La chèvre de monsieur seguin

les animaux domestiques ont été fabriqués pour et par l'homme, je ne vois pas en quoi ce fait est biaisé, le yorshire n'a jamais existé dans le monde naturel par exemple; il a été conçu (par croisement principalement) pour devenir un petit animal de compagnie, non ?
et des chiens sauvages, j'en ai connu en montagne, ce sont eux qui d'ailleurs sont à l'origine de la plupart des moutons tués dont on accuse les loups.
des chats sauvages, on en trouve en ville principalement (y en a d'ailleurs deux en bas de ma tour).
maintenant si tu considère qu'il survivent grâce à l'homme parce qu'ils se nourissent de leurs poubelles, c'est sûr...
mais c'est le seul "contact" qu'ils aient avec eux, ils sont inapprochables.

pour ce qui est des conditions d'enfermement, une prison même dorée reste une prison malgré tout.
tu as des oiseaux je crois ? ils volent où bon leur semble ?
tes animaux peuvent vagabonder selon leurs envies ?
qui leur fixe les limites de leur espace vital ?

euh?
c'est pas ça que je trouve biaisé...
c'est justement parce que les animaux domestiques sont conçus par l'homme que je pense qu'on ne devrait prendre ses responsabilités et s'occuper des individus animaux qui sont là... parce qu'ils ne retourneront justement pas dans la nature...

bon, j'ai pas d'oiseaux. si tu as lu ma signature, c'est indiqué!

mes pinuches ont leur porte ouverte... les cochons d'inde non, car il faut faire un roulement pour éviter qu'ils se rencontrent tous mais leur espace est grand et ils ont largement leur temps en dehors (dans la maison) car c'est eux qui rentrent chez eux... dés que possible, je les mets au jardin où ils ont des parcs très très grands...
pour les souris ben leur but est évidemment pas de se faire bouffer par nos chattes donc là encore ben ça fixe une limite, on ne peut pas les laisser vagabonder...

les limites que nous fixons sont un mixe entre leurs besoins et envies et nos besoins et envies et cela est la base de toute cohabitation. c'est ainsi que nous voyons les choses ici. Bien sûr, ils ne peuvent participer aux discussions mais on est renseignés sur leurs besoins vitaux et nous sommes à l'écoute d'eux.
je pense qu'on peut avoir des relations avec d'autres espèces animales sans que cela soit une volonté de domination et pour un bien-être réciproque.. Bien sûr, au départ, l'animal ne choisit pas (mais ça c'est comme un enfant: un enfant ne choisit pas de naitre ou d'arriver dans tel ou tel foyer, ce n'est pas pour autant que tes relations avec sont des relations de domination ou d'enfermement etc;)

Bon, je vais essayer de répondre

mon problème, c'est que je suis fondamentalement d'accord avec Mister k. Les animaux ont besoin de liberté, pas d'être asservis aux caprices des hommes.
Je suis contre les zoos et les cirques utilisant les animaux.

Pourquoi j'ai quand même des chats? Question d'habitude, j'en ai toujours eus avec mes parents. Question d'opportunité ensuite: nous avons eu Jessy dont un ami voulait se débarrasser, elle est morte quelques mois après d'un cancer, puis Jerry, dont un ami voulait aussi de débarrasser, mort d'avoir mangé un fil à coudre à l'âge de 2 ans.
Ensuite Gratouille, lui dans un but clairement thérapeutique c'est vrai, Cristina ne comprenait pas que Jerry ne reviendrait pas, adopter un autre chat a été le révélateur, le premier pas vers la compréhension que la mort est "pour toujours". Il venait de la SPA.
Puis Bagheera, chat qui a été jeté du deuxième étage de l'immeuble de mes parents, nous l'avons recueilli alors qu'il était blessé, et enfin Savane, maltraité et affamé par mon ex, lui clairement on lui a sauvé la vie... Mais ce n'était pas mon choix d'en avoir autant à la base.

Voilà pour poser le tableau.
Ces chats ont toujours vécu en appartement, sans possibilité de sortir jusqu'ici, mais c'est clair qu'ils crèvent d'envie de sortir. Dans le précédent appartement et celui-ci, ils se mettent sur le bord de la fenêtre pendant des heures. Gratouille essaie d'ouvrir la porte d'entrée en grattant et miaulant. Dès qu'on ouvre la porte d'entrée, ils se précipitent.
Avant ce n'était pas grave, nous étions seuls dans l'immeuble et la porte d'entrée de l'immeuble était toujours fermée, désormais nous avons des voisins, et la porte d'entrée est souvent ouverte.
Alors un jour arrivera où ils arriveront de toute façon à sortir, qu'on le veuille ou non.

Les empêcher de sortir alors qu'ils en manifestent clairement l'envie, ça s'apparente à de la maltraitance. Il va falloir que je m'y fasse... pour le moment on les empêche d'accéder à LA fenêtre qui leur donnera la liberté, parce qu'ils n'ont pas de collier et que l'un d'eux n'est pas à jour dans ses vaccins. Mais au retour des vacances, je prendrai le temps de faire ce qu'il faut... Même si c'est dur.

Le plus dur pour moi, c'est l'idée qu'ils puissent disparaître. Qu'il puisse leur arriver quelque chose de terrible sans que je puisse faire quoi que ce soit pour eux...
La mort, je l'accepterai....Mourir libre, même jeune, ça me paraît acceptable.
J'ai un oncle qui a une leucémie qui ne peut se soigner. On sait que du jour au lendemain, une saloperie l'emportera. Il a 55 ans. Il ne va pas rester cloîtré chez lui pendant 10 ans. Il va peut-être mourir demain (au sens propre), dans 6 mois, dans un an, mais libre, en ayant vécu jusqu'au bout.

Quant à l'âge en liberté ou en appartement....... Jerry est mort à l'âge de 2 ans, Bagheera cet automne, sur mes genoux, à l'âge de 5 ans, tout deux chats d'appartement exclusivement alors.....

D'ailleurs, souvenez-vous, j'aurais pu le laisser chez le véto, j'ai refusé, je l'ai accompagné jusqu'au bout. Je me souviens que son dernier mouvement a été de se blottir - très péniblement- contre moi, chez le véto. Il avait besoin de nous, j'ai fait ce qu'il fallait, il est mort chez lui, entouré.
Je me souviens aussi que je m'en voulais, que j'aurais dû m'apercevoir plus tôt qu'il était malade et que j'aurais dû l'amener chez le véto, et que vous m'avez dit qu'il serait mort de toute façon, mais en se traînant plus longtemps avec des médicaments. Au fond je savais qu'il était malade (il maigrissait à vue d'œil), je ne regrette rien, il a souffert beaucoup moins longtemps que si on s'était acharnés médicalement- même si avec des médicaments, on l'aurait eu plus longtemps... J'ai fait ce qu'il y avait de mieux pour lui, en tout point.

C'est ce que je veux faire pour Gratouille et Savane, le mieux pour eux, et le mieux pour eux, d'après les signaux qu'ils m'envoient, c'est d'aller faire des escapades dehors.

Je reste inquiète, malgré ce que me dit Mister k.
J'aurais un jardin je ne réfléchirais même pas, ils iraient dehors, mais la ville m'inquiète davantage... Mister k me dit que c'est le contraire, la ville est plus sécurisée pour eux (pas côté avenue à 6 voies hein, côté cours/jardinet etc)
Il va falloir que je surmonte ces craintes.
j'en ai maladroitement parlé ouvertement devant les enfants dans l'espoir que tous les écueils que j'évoquais disparaîtraient comme par magie grâce aux superpouvoirs de Mister k mais ça n'a pas marché, les écueils possibles sont toujours là, bon, au moins, les enfants savent.

P'tit piaf, je ne pense pas qu'actuellement nos chats aient une valeur thérapeutique pour les enfants, ils font simplement partie de leur vie. Les choses ne seront pas pires pour eux s'il arrive un malheur aux chats. Mais je me trompe peut-être... Mais je ne veux pas utiliser égoïstement cet argument pour garder les chats dans l'appart. Je crois qu'eux aussi doivent comprendre que leur liberté est plus importante.

Catherine, les faire adopter par qui? Quelqu'un qui les laisse sortir ou pas?

Ilek, Alice, Helen, merci pour vos témoignages
Ilek, bravo pour ton courage, ça doit pas être facile, j'espère avoir autant de force que toi pour laisser mes chats décider de leur vie.

au fait Helen, c'est quoi des pinuches?

C'est pas des lapines ?

J'avais tjrs lu peruches

Ici nous avons 3 chats.

Par principe, je refuse d'acheter (ou de vendre) un animal. Notre première chatte Aloha je l'ai trouvé dans la rue avant mon déménagement entre Bordeaux et Montpellier, elle étais très maigre, je ne pouvais pas la laissé (puis elle est adorable cette bestiole).
Ensuite il s'est avéré que Mme avais fauté avec un matou et que 6 petits chats ont vu le jour dans le placard de notre T2 ...
Nous avions prévu d'en gardé une (et de déménager aussi) puis finalement on en a gardé deux. Tous les autres ont été placé.
Dans l'ancien appart, Aloha avais accès au toit et y monter régulièrement à notre grand désespoir (elle savais pas descendre il fallais allais la chercher ...), nous sommes en plein centre, près d'une route très passante. Un jour elle à sauté de la fenêtre et nous l'avons retrouvé flippé sous une voiture garer (elle n'aurais pas pu rentrer).

Les deux petits n'ont jamais chercher à aller dehors, il profite des balcons et passe d'une pièce à l'autre par l'extérieur des fenêtres. Aloha n'essaie pas de se tirer du nouvel appart.

Je suis d'accord avec Helen sur le fait que les animaux domestiques existe et que, bien que ne soutenant pas cela par l'achat ou la vente d'animaux, je ne peux pas laissé un chat famélique dans la rue ou le cas échéant si j'ai la possibilité d'en avoir un chez moi plutôt qu'en refuge je trouve ça mieux que de ne pas en avoir. C'est pas moi qui est inventé le concept de l'animal domestique, ils sont là autant qu'ils vivent bien et en sécurité si le milieu autour est hostile et inadapté (genre route).

ça c'est clair que le pire serait d'en acheter ^^

je rappelle quand même que le débat s'était orienté sur la restriction de liberté des animaux domestiques, non sur leur "possession".
c'est le fait de priver de liberté les chats chez nous alors qu'il est possible de les laisser vivre libres qui me gêne, c'est parti de là.

il ne faut pas perdre de vue malgré tout que ces animaux ont été formaté par la main de l'homme, et qu'il s'agit d'une industrie (prospère) à part entière.
industrie qu'il faudrait sérieusement encadrer à mon sens.

Je fais une appartée (ou un , argg, j'suis comme Cath' ) sur la définition de chien sauvage et chat sauvage.

Pour nous, agents de l'environnement, le chien sauvage n'existe pas seul le chien errant existe, il attaque effectivement régulièrement les troupeaux, surtout s'il trouve un ou plusieurs compagnons d'errance.
Dans les faits, ils sont souvent nourris par l'homme règulièrement, car ne s'en sortent jamais complètement seuls dans la nature
et voui, ils font plus de dégâts que compère loup

Quant au chat sauvage, je veux le voir s'il y en a autour de chez vous c'est une espèce rare, avec une forme de crâne particulière, et cela fait des années que j'espère en croiser un dans mon bô parc national sans en apercevoir la queue d'un...les seuls que je vois, ce sont des chats domestiques n'appartenant à personne, retournés à "l'état sauvage", qui cherchent leur vie ça et là, mais de gabarit identique au chat domestique, et de moeurs identiques également...

Mister K, j'y revenais à la fin de mon laïus.
Pour moi, laissé un animal dehors alors que le milieu est inadapté et hostile, c'est pas possible. Je vivrais à la campagne, ils iraient où bon leurs semble, en ville (particulièrement où je suis car en plus ils ne pourrais pas revenir) je me considérerais (et je parle uniquement à la première personne) irresponsable de les laissées se baladés.

oui, bien sûr, je parlais de chiens et chats errants, évidemment


sinon, à la campagne les chats ont moins de risque de se faire cérser, mais compte des prédateurs en plus, je pense en particulier aux chasseurs qui ne les aiment pas car les chats ont tendance à bouffer les lapinaux et donc à les priver du plaisir de tirer du gibier.

des pinuches, mes pinuches, ce sont des lapins, ici lapines!
vous n'êtes pas les premiers à confondre avec perruche, j'aurais du y penser!

lullaby résume bien ce que je pense.

au fait si, pour l'anecdote, les chiens sauvages existent, ce sont les dingos d'Australie :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dingo_(chien_sauvage)

et après lecture je vois qu'ils vivent également en asie du sud-est

helen a écrit:

des pinuches, mes pinuches, ce sont des lapins, ici lapines!
vous n'êtes pas les premiers à confondre avec perruche, j'aurais du y penser!

lullaby résume bien ce que je pense.

c'est le nom de l'espèce où juste une appellation affectueuse ?

Nous on a une espèce particulière : le lapin nain qui a oublié qu'il était nain !!

un nom affectueux, mister k!

bon je vais pas rentrer dans le débat, je suis vachement d'accord avec mister k, mais je suis aussi d'accord avec helen je vais juste apporter mon petit témoignage. quand on s'est instalés dans notre maison précédente il y avait un jeune chat laissé par nos prédécesseurs, nous nous sommes adoptés mutuellement et il a toujours plus vécu dehors que dedans (le cadre s'y prétait ) puis nous avons déménagés, laissant jean-claude (le chat ) avec notre désormais ex-colloc, qui était la maitresse officielle, attitrée de jean-claude. puis elle a aussi déménagé. elle n'est pas partie du jour au lendemain, étalant son déménagement sur 2 mois, donc jean-claude s'est retrouvé successivement dans la même maison avec sa famille, puis plus personne, puis une autre famille, puis toute une partie de la famille qui s'en va, puis plus personne au quotidien dans la maison (mais toujours de quoi se nourrir) quand mon ex-colloc a achevé son déménagement elle a voulu emmené jean-claude, avec une certaine appréhension de l'amener dans un nouveau milieu, mais quand-même on va pas l'abandonner... et puis on l'aime jean-claude... elle est allée chercher une cage bien solide chez le véto, à mis du pchit pchit d'hormones dans la cage pour le calmer, lui a parlé etc etc... elle a réussi à le faire entrer dans la cage. et jean-claude a fait son van dame, il a mis un low-kik dans la grille et s'est barré il a pas sorti les griffes, il a pas fait la gueule, il a juste clairement dit "laisse moi faire ma vie, moi je me fais pas trimballer " j'adooooooooooore jean-claude !!!
les nouveaux locataires de la maison ont pris le relais, c'est chouette...
voilà, ça fait pas avancer le débat, mais moi cette histoire elle me met un sourire au coeur, parce que vraiment je l'aime ce chat, et il a sa vie. dépendante de l'humain, certes, mais il fait SA vie

la morale de mon histoire : mister k, margoton, faites un conseil de famille avec les chats et demandez-leur ce qu'ils en pensent (après tout, c'est pas forcément drôle pour un chat de se paumer dans la rue, ne vous en déplaise mister k leur choix sera peut-être celui de la sécurité )

Allez hop je rentre dans le débat, bon Margoton et Mister K connaisse un peu ma position !

J'ai pris en avril une chatte à la SPA. Je devais ne surtout pas la laisser sortir pendant 2 à 3 mois le temps qu'elle s'habitue à la maison.. Le hic c'est qu'elle avait toujours vécu dehors et qu'elle me faisait un bordel d'enfer! En plus elle attaquait les filles pour leur piquer leurs doudous. Bref une horreur.
Deux choix se posaient : soit c'était retour à la SPA (mais elle avait des moments sympa alors quand même) soit on la laissait sortir, avec la trouille qu'elle soit pas encore bien habituée.

Et ben hop ça faisait 1 mois à peine et zou dehors le fauve. Au début j'ai flippé un peu... Et puis en fait elle s'est très bien habituée! Y a des routes, y des c***, mais elle gère. Elle s'est fait un belle trouille pendant nos vacances, une serial mamie qui ramasse tous les chats et les emmène à la fourrière l'a attraper et l'a mise à la fourrier... ça nous a couté 81€ de la récupérer! Mais elle s'en fout et ce matin quand on est parti bosser, elle voulait absolument sortir! (On a refusé parce qu'il va faire trop chaud aujourd'hui...)

Bref en gros laissons faire les animaux à leur guise, mon chat d'avant qui ne sortait pas, ne l'a pas plus fait une fois en maison ça l'intéressait pas.
Je suis pour le conseil de famille!

Le sujet qui fache...
Nous avons 2 animaux : 1 chat et 1 chien, tout deux récupérés dans la rue bébés.

Nous avons eu le chat d'abord, puis on a déménagé. Et on l'a pris avec nous.
Je suis peut être égoïste, mais quand je décide de prendre un animal, il fait partie de ma famille, il est hors de question que je le fasse adopter par quelqu'un d'autre. Donc si je décide de déménager il déménage avec nous.
Ensuite, on récupéré le chien dans la rue (il était à moitié mourrant à côté des poubelles) on pouvait pas le laisser là !
Mais on n'a pas de jardin. Alors on le sort, tous les jours, plusieurs fois par jour.
Mais on sait bien que ce n'est pas le mieux.
Alors on déménage, on a trouvé un autre appart avec un jardin. Pas grand le jardin, mais au moins il pourra sortir tout seul quand il veut comme il veut.

Maintenant j'en reviens au débat. Et le chat?

Ben le chat il reste à la maison. Oui il veut sortir. Mais pour l'instant ce n'est pas même pas pensable qu'il sorte tout seul. On est dans une rue super passante, à un carrefour, tellement passante et les gens roulent tellement comme des cons que tous les jours on entend les pneus crisser. Et y'a déjà eu plusieurs accidents depuis qu'on est dans cet appart.
De plus ici, il y a recrudescence de vols d'animaux. Toutes les semaines/mois il y a des nouvelles annonces d'animaux volés/perdus, que ce soit les chats ou les chiens.

Pourtant je reve d'une maison avec jardin, où mes animaux pourraient aller et venir comme bon leur semble.
Avant quand j'habitais chez mes parents on avait une maison ainsi, et c'était vraiment génial.
Même si on a eu chat écrasé, un bébé chat qu'on avait trouvé dans la rue qui est finalement reparti dans la nature (on pense ou alors mort quelque part), et un chat qui a été tué par les chasseurs.

Alors la moralité de mon blabla. Laisser un chat sortir à sa guise OUI si il peut vraiment en profiter, si sa liberté n'est pas synonyme d'espérance de vie réduite à néant. C'est pas parce qu'on veut laisser nos enfants jouer en liberté qu'on les laisse jouer sur la voie ferrée cqfd.
Par contre si toutes les conditions ne sont pas remplies, je n'en vois pas l'intérêt...

Je repasse dès que j'ai le temps

Notre voisine d'en bas à un p'ti chat qui doit avoir 1 ans. Il est libre d'aller où il veut. On a une grande court et elle a un jardin.

Mais hier soir, en rentrant du travail, on a trouvé le chat mort sur le trottoir !

Perso le mien il ne sort pas. La rue n'est pas trop passante, mais les rues voisines oui. Je trouve ca dommage qu'il meurt comme ca.

En même temps quand je vois mon gros matou, une vrai larve... Même à la campagne, il pionce...!

bon... l'état d'esprit de mister k est entré en moi
je ne supporte plus mes chats!

je les adore mais je ne supporte plus de les avoir à la maison! marre des poils partout et des dégâts qu'ils causent!

Ils sont très malheureux, je ne m'occupe plus du tout d'eux et pourtant ils sont demandeurs de calins, ils essaient de venir sur moi mais j'ai toujours Oksann dans les bras, je ne les veux pas en plus!

Mais je persiste à penser que les laisser sortir là où on habite c'est les envoyer à une mort certaine, je m'en voudrais
j'ai peur qu'ils ne reviennent pas, qu'on ne sache pas ce qu'ils sont devenus...trop dur à vivre

reste l'idée de les donner à des personnes de confiance
Mais C. m'a fait lire sa rédac, sujet "qu'emmènerais-tu dans le far west?" première réponse: ses chats

Elle peut peut-être comprendre qu'ils seraient plus heureux chez quelqu'un qui s'en occupe bien, qui les aime, et chez qui elle pourrait régulièrement les voir ?
Quand on a dû donner notre minette à ma grand-mère (pour le mâle, on l'avait donné quand il était plus petit, il ne s'en souvenait pas trop) à cause de ses allergies, il était super triste (en plus ça a dû se faire un mois avant la naissance de sa soeur, donc vraiment pas la bonne période ), mais de savoir qu'elle était chez quelqu'un qui l'adorait et qu'on pourrait la voir, c'est mieux passé...