débat sur l'exploitation animale et le lait

Avant de commencer, juste un petit mot pour dire que ce topic provient du topic de margoton sur la composition du lait. J'ai scindé ce topic en deux, et j'ai mis la partie plus polémique concernant l'exploitation animale dans le forum "débat", afin de ne pas polluer le topic de margoton, et parce que je pense que sa place est plus ici. J'espère que cela conviendra à tout le monde! J'ai fait comme j'ai pu pour couper, les messages étaient un peu imbriqués donc j'ai du bricoler à certains endroits, j'espère que ça convient.

Bibette a écrit:

Le seul lait pour humains, c'est le lait maternel...

mouais... on entend souvent ça, mais d'un autre côté, les plantes n'ont pas été crées pour qu'on les mange, non? Pourtant, on les mange quand même! Donc oui, le lait de vache n'a pas été crée pour l'homme, mais pour le veau, ce n'est pas un argument qui implique qu'il n'est pas comestible pour l'homme, à mon avis...

Après, on peut discuter des allergies aux PLV, des intolérances au lait et autre, mais l'argument "le lait de vache est pour les veaux" me semble faux.

kro a écrit:

Bibette a écrit:

Le seul lait pour humains, c'est le lait maternel...

mouais... on entend souvent ça, mais d'un autre côté, les plantes n'ont pas été crées pour qu'on les mange, non? Pourtant, on les mange quand même! Donc oui, le lait de vache n'a pas été crée pour l'homme, mais pour le veau, ce n'est pas un argument qui implique qu'il n'est pas comestible pour l'homme, à mon avis...

Après, on peut discuter des allergies aux PLV, des intolérances au lait et autre, mais l'argument "le lait de vache est pour les veaux" me semble faux.

merci kro, j'aurais pas mieux dit

c'est vrai qu'on peut s'en passer, et je trouve ça abérrant, révoltant, scandaleux, stupide et plein d'autres choses... qu'on nous fasse passer un intérêt économique (écouler les stocks de lait ) pour un intérêt de santé publique...
mais j'aime le fromage (et le viande aussi ) et toutes ces pauvres brebis, et c'est jolis cabris, qu'est-ce qu'ils vont devenir, hein ? je parles pas des "fabricants de viande", des "exploiteurs d'animaux" mais y a moyen de consommer des produits laitiers tout en respectant l'animal...
un monde sans troupeau de chèvres, sans pâturage... me semblerait trop triste

une petite anecdote écolo :

dans la vallée de la roya (mercantour) se trouvait un ancien hameau, déserté depuis le début du sciècle. un couple un jour s'y installa. par la force de leur bras et de leur volonté ils installèrent une bergerie, afin de vivre du commerce du fromage. un jour le berger se rend compte que les oiseaux chantaient. c'est à dire qu'avant ils ne chantaient pas. curieux de ce phénomène il en parle à un vieux du coin, qui lui explique que c'était la présence des brebis qui avait fait revivre l'écosystème local, non seulement les oiseaux, mais aussi toute la fameuse chaine alimentaire, en amont et en aval de l'oiseau...
tout ça grâce à du fromage

Le fait est que culturellement et historiquement, il y a pas mal de groupes humains qui dépendent de l'élevage et du lait...
Je crois qu'on en avait déjà discuté Mon homéo m'a dit que 60% des adultes européens (ou d'origine européenne: je pense aux nord-américains qui boivent du lait à tire-larigot) ne toléraient pas le lactose, sans forcément s'en rendre compte.

Je crois que j'ai lu dans le Thirion (à vrai dire je ne sais plus, et je l'ai prêté) que Romulus et Rémus n'auraient jamais pu survivre à du lait de louve, beaucoup trop riche en protéines et toxique pour un bébé humain

il y a du gluten dans le lait d'avoine?

ninon elle est jolie ton histoire. Le problème c'est qu'on est loin d'un élevage respectueux aujourd'hui, 99% des animaux sont maltraités - rien que le fait d'enlever le bébé à sa mère, l'un et l'autre se cherchent, souffrent...

Oui oui je suis d'accord avec le fait que les laitages soient un produit comme un autre, si O. n'était pas manifestement intolérante pour le moment je continuerais d'en prendre... tout en culpabilisant.
Je suis convaincue que les animaux sont maltraités, convaincues que le lait et les laitages sont à l'origine de bien des maux - parfois des choses qu'on ne soupçonnait pas avant comme le dit Helen, mais j'aime vraiment beaucoup le fromage...
J'arrête quand même totalement depuis hier, même celui de chèvre et de brebis.

J'avais encore un truc à dire mais O se réveille

margoton a écrit:

ninon elle est jolie ton histoire. Le problème c'est qu'on est loin d'un élevage respectueux aujourd'hui, 99% des animaux sont maltraités - rien que le fait d'enlever le bébé à sa mère, l'un et l'autre se cherchent, souffrent...

je sais bien c'était juste pour dire qu'il ne faut non plus être extrémiste
mais oui, les modes de productions actuels sont

euh, je réponds juste au "y a moyen d'exploiter les animaux (les tuer, les manger, faire tuer leurs petits) de façon respectueuse" de Ninon; non..., ça c'est opposé comme pensées!

Ben Helen, "exploiter" ce n'est peut être pas le bon mot, mais quand même, il y a moyen de récolter les oeufs sans maltraiter les poules, moyen de récupérer la laine sans maltraiter les moutons, moyen de récolter le miel sans maltraiter les abeilles, etc ...

Par ailleurs, on en a déjà discuté, mais comme Kro, l'argument "l'homme est le seul animal à boire un autre lait que le sien", ça ne tient pas pour moi ! L'homme est aussi le seul animal que je connaisse à faire son pain, et à faire rissoler ses légumes à l'huile d'olive !
L'homme est le seul animal qui ait promu son alimentation au rang d'activité culturelle, donc on ne peut pas comparer !!!
Après je ne défends pas à tout va la surconsommation de produits laitiers incitée par les industries agroalimentaires, mais ce n'est pas non plus pour moi l'aliment diabolique ! Avec mesure, et en fonction des intolérances de chacun, ça me parait avoir sa place dans un régime omnivore ...

Lune a écrit:

Ben Helen, "exploiter" ce n'est peut être pas le bon mot, mais quand même, il y a moyen de récolter les oeufs sans maltraiter les poules, moyen de récupérer la laine sans maltraiter les moutons, moyen de récolter le miel sans maltraiter les abeilles, etc ...

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franchement, pour les poules je suis assez ok (mais faut voir comment on sélectionne et combien de poussins mecs sont tués pour sélectionner les pondeuses etc...), pour les moutons je ne suis pas sure du tout... pour les abeilles non plus, c'est de la nourriture dont elles ne peuvent plus se servir mais je suis pas spécialiste du tout;

pour le lait et produits laitiers, ben c'est pas possible de faire ça "gentiment";
et puis pour tout, ben non, c'est bien de l'exploitation; après vous pouvez le justifier ou pas mais c'est bien de l'exploitation;

Lune a écrit:

Par ailleurs, on en a déjà discuté, mais comme Kro, l'argument "l'homme est le seul animal à boire un autre lait que le sien", ça ne tient pas pour moi ! L'homme est aussi le seul animal que je connaisse à faire son pain, et à faire rissoler ses légumes à l'huile d'olive !
L'homme est le seul animal qui ait promu son alimentation au rang d'activité culturelle, donc on ne peut pas comparer !!!

Mouais mais je ne suis pas sûre non plus du bienfondé nutritionnel du pain ou des légumes rissolés gluten et cuisson ne sont pas non plus les amis de la santé !!

Ninon, c'est quoi être extrémiste ?

En ce qui me concerne, je pense que l'argument : "le lait de la vache est destiné au veau" (idem pour tout autre mammifère) est valable et je considère inacceptable de séparer un nouveau né de sa mère pour prendre le lait qui lui est destiné. En revanche, il me paraîtrait sans doute plus acceptable de laisser le nouveau-né sous la mère et de prendre un "surplus" de lait, de la même façon que je ne trouve pas choquant (au contraire) pour une mère humaine de donner son "surplus" de lait au lactarium... Mais évidemment, on est loin de se mode d'élevage plus respectueux. Même les petits producteurs enlèvent les petits de leur mère très tôt

Helen, 200% d'accord. Quel que soit le produit ou sous-produit animal consommé, il y a exploitation... On utilise quelquechose qui ne nous est pas destiné et cela crée une nuisance pour l'animal d'une manière ou d'une autre.

Margoton, ton discours me semble juste. D'ailleurs, donner de la viande à des herbivoires, cela a déjà été fait avec les farines animales... on a vu le résultat... Par contre, tu me fous les boules : j'étais (presque) sûre que le fait que mes enfants régurgitent était une fatalité... tu me fous le doute... je sais pas...

helen a écrit:

et puis pour tout, ben non, c'est bien de l'exploitation; après vous pouvez le justifier ou pas mais c'est bien de l'exploitation;

Je ne suis pas d'accord, dans le sens où, à mon avis, il s'agissait à l'origine plutôt d'un compagnonage. Quand l'homme est devenu éleveur et cultivateur, il s'est mis à profiter des bienfaits de ses animaux, mais en retour, les animaux ont aussi sans doute profité de sa présence: fourage plus régulier et protection contre les bêtes sauvages par exemple. C'est sûr que vous pouvez objecter qu'on n'a pas demander leur avis aux animaux, mais bon, cet argument marche aussi dans l'autre sens: on ne peut pas être sûr que les animaux étaient contre.

Et puis, dans le contexte actuel, comment faire cesser l'exploitation? Si on se bat pour rendre les fermes plus humaines et qu'on fait cesser les maltraitances envers les animaux, vous allez dire que cela reste de l'exploitation. Mais les espèces domestiques ne peuvent pas survivre sans cette exploitation, car leur espèce s'est trop adaptée à l'homme: si l'homme disparait, je ne donne pas cher de la peau de nos vaches! Donc cesser toute exploitation animale revient à laisser mourir des centaines de races et d'animaux. Qu'en pensez-vous?

laisser une espèce disparaitre n'a aucun rapport avec le fait de faire souffrir des individus...

on peut faire cesser l'exploitation en cessant d'exploiter.
après comment, le fait que ce soit facile ou pas, ce n'est pas pour moi une raison de ne pas le souhaiter. Il n'est pas facile de faire cesser l'exploitation de l'homme par l'homme non plus, ça ne m'empêche pas d'être pour que cela cesse.
et pis, accessoirement, l'arrêt de l'industrie laitière et d'élevage est vraisemblablement la seule issue écologique possible...

mais bon, je ne voulais pas vous emmener sur la question du pourquoi être pour ou contre l'exploitation des animaux mais seulement faire remarquer que dire que les animaux ne sont pas exploité quand on les exploite ben c'est faux et aussi que l'exploitation de quelqu'un par quelqu'un ne peut pas se faire de façon agréable... le reste, ben vous faites comme vous le sentez!

mais comme je le dis plus haut, le fait d'être domestiqué a aussi des avantages, par rapport à la longévité, à la qualité de vie (si on considère des animaux bien traités, évidemment, pas si on considère les animaux entassés et ne voyant jamais le jour dans les fermes industrielles). Le fermier nourrit les animaux, même quand la nourriture devrait être rare, il les protège aussi contre les bêtes sauvages...

helen a écrit:

laisser une espèce disparaitre n'a aucun rapport avec le fait de faire souffrir des individus...

je n'en suis pas si certaine: en effet, si on considère comme une partie importante de la vie le fait d'avoir des descendants, eh bien le fait de laisser une espèce disparaitre privera sans aucun doute beauocup d'individus de ce plaisir...

bonne idée, kro

crysta a écrit:

Ninon, c'est quoi être extrémiste ?

être extrémiste c'est ne pas tolérer que chacun pense différemment. c'est n'avoir qu'un seul point de vue et exclure les autres. voilà pourquoi j'ai mis mon grain de sel, pour la bio-diversité des pensées

je respecte complètement les végétarien et végétalien, vegan ou je sais pas quoi. je trouve ça extrème de supprimer tout produit d'origine animal, mais extrème comme, je sais pas, grimper l'éverest. et je respecte ça, d'autant plus que je ne suis pas moi-même en accord avec ma conscience, je mange de la viande et du fromage industriel, oui je sais c'est nul, j'ai honte... je lutte déjà avec moi-même sur d'autres plans, et il faudra un jour que je me confronte à cette réalité mais pour l'instant je n'en ai ni le courage ni les outils.
ce qui ne m'empêche pas de penser. (quelqu'un aurait un truc pour arrêter de penser ? )

sans être spécialiste des cultures dites primitives, je me sens assez proche des indiens d'amérique, les natifs (on en a parlé ailleurs mais je ne sais jamais comment dire ) qui puisent dans les ressources naturelles tout en respectant la nature. vous avez vu avatar ? ben voilà...

et puis vous allez peut-être me trouver bizarre, mais ça me semble aussi cruel de tuer des plantes pour les manger... un jour je me renseignais par le net sur le milpertuis, et il s'avère que la partie utilisée dans les tisanes, c'est la floressence (je crois que c'est le terme ) c'est à dire le bourgeon à peine éclos, et franchement ça m'a fendu le coeur d'imaginer cette plante qui tout l'hiver à résisté au froid, qui le printemps venu fait monter sa sève pour nourrir ses fleurs qui donneront vie à de nouvelles plantes pour perpétuer l'espèce, et tchac, on les tue pour pas déprimer... et finalement c'est pareil pour la salade, le brocoli, la tomate... en pire puisque ces plantes ont été manipulées par l'homme pour son bien être (et bien avant les ogm !)
donc voilà, ça peut sembler idiot, et je sais qu'on doit bien mettre une limite quelque part, mais je crois que cette limite est personnelle à chacun, chacun avec sa conscience.


âme sensible s'abstenir :

Spoiler:

Ah, Ninon... Tu me permets de parler de ce que je n'osais pas dire...
(Z'êtes pas obligées de lire...)

Spoiler:

oups pas le temps de répondre à tout mais je voulais dire le fond de ma pensée sur le fait de tuer soi-même sa bouffe. Franchement, si tout le monde tuait soi-même sa viande, il y aurait beaucoup plus de vg Il y a actuellement un grand aveuglement (volontaire) des producteurs/vendeurs et des consommateurs vis à vis du contenu de leur assiette... donc reconnecter le bout de barbaque à l'animal qu'il était cela me semble fondamental et bienfondé. Paul Mc Cartney ou sa défunte épouse disait : "si les murs des abattoirs étaient en verre, il y aurait beaucoup plus de végétariens"...
Voilà, c'est décousu et pas clair mais j'ai pas le teeeeeeeeeeeeeeeeeeeeemps de faire mieux désolée

D'accord sur le fait que devoir tuer sa viande ferait reculer les carnivores... mais si on raisonne ainsi il faut aller jusqu'au bout :
Et si tout le monde devait cultiver sa terre ?
Tout le monde se laisserait crever de faim ?

Parce que des personnes capables de bêcher et de donner des heures chaque jour pour produire de quoi subvenir à ses besoins, il n'y en a pas beaucoup !
Je crois que c'est plus facile par exemple de pêcher un poisson.

Pas sûr que ces arguments soient si solides...

D'autre part (NB : je me fais volontairement l'avocat du diable hein) : si on supprime les élevages... les espèces disparaissent.
Tous les bovidés d'Europe ont disparu en dehors de ceux qui sont consommés.
Alors certes, il aurait mieux valu laisser de l'espace aux espèces sauvages et ne pas envahir tout l'espace... certes ! Mais ce n'est hélas - mille fois hélas - plus le réel. Le réel, c'est qu'aujourd'hui, des espèces de vaches continuent à disparaître parce que les consommateurs n'en veulent plus (ex. : la normande, trop persillée au goût de la majorité).

Que faire ?

oui ça c'est pas faux... Une race de cheval, le postier breton a été sauvé grâce à l'élevage pour la boucherie, par chez moi...

moi des gens qui tuent sans souci j'en connais à la pelle je ne crois pas trop que cela tienne comme argument

ceci dit c'est une vision optimiste des gens que je n'ai pas ... si l'humain n'hésite pas à dénoncer son voisin tout en sachant qu'il va mourir, croyez vous vraiment qu'égorger un poulet puisse créer le moindre état d'âme si sa survie en dépend?

il y a une différence fondamentale entre le fait de tuer un animal (l'homme est un animal) et simplement cultiver la terre même si cultiver peut paraitre rébarbatif à certains;
tuer, exploiter un animal qui a une capacité à ressentir du plaisir et de la souffrance, c'est violent; cultiver la terre c'est comme de faire du bricolage; rien à voir;

forcément, on a appris à s'endurcir, à justifier et considérer les autres animaux comme des objets pour faciliter le fait de les exploiter; ça commence par expliquer à l'enfant "le veau que tu manges, il était méchant" ou "c'est normal de manger un animal, c'est con un animal" ou "les animaux sont faits pour ça, c'est normal..."; bref, les autres animaux sont moins intelligents que nous, donc on peut leur faire du mal !
Autant dire que ce raisonnement ne trouve pas d'écho chez moi, aujourd'hui...

pour ce qui est de la considération de la race ou de l'espèce; sincèrement, le postier breton qui vit 2 ans (soit même pas la moitié de son enfance) puis se retrouve en abattoir, tu crois vraiment qu'il est heureux que l'humain ait envie de préserver sa race pour une idée de biodiversité qui n'est en fait que simplement garder une trace de la sélection effectuée par l'homme pour avoir un animal qui lui serve le mieux;
ton cheval breton qui se retrouve à l'abattoir, il s'en cogne de savoir que sa race est préservée par son bourreau! j'ai visité un haras de postier breton et je peux dire aussi que l'étalon a une vie de m.rde aussi...

la production de lait est tout aussi meurtière que la production de viande; et bio ou pas bio, l'animal reste considéré comme un produit et non pas comme un être à part entière qui a des droits.
vouloir exploiter "mieux" un animal c'est comparable à vouloir aménager les conditions de vie des esclaves humains plutôt que de lutter contre l'esclavagisme ; mais ça, c'est mon approche personnelle et au sein de la protection animale il y a plusieurs courants de pensées, bien entendu; je ne parle quand à moi que de l'abolitionnisme.




pour vous informer, voici un site intéressant sur les véritables conditions de l'exploitation des animaux pour la viande:
http://www.la-viande.info/

une définition simple et rapide de l'antispécisme:
http://revegezvous.unblog.fr/divers-lantispecisme-quest-ce-que-cest/

un site très intéressant:
http://www.veganimal.info/article.php3?id_article=489
dont :
un article absolument complet sur le lait: l'industrie, le débat sur la santé et les conditions de vie des aniamux de l'industrie laitière! très très bien cet article!
http://www.veganimal.info/article.php3?id_article=342



voici un lien vers un article de Francione, un des philosophes de l'abolitionnisme, sur la violence des militants de la protection animale mais qui traite aussi des ressorts du viandisme:
http://www.abolitionistapproach.com/fr/2010/02/14/a-propos-de-la-violence/


un article de francione aussi traitant de la façon de considérer les animaux domestiques: mais c'est plus destiné aux partisans de la protection animale;
http://www.abolitionistapproach.com/fr/2007/01/10/les-droits-des-animaux-et-la-domestication-des-nonhumains/#more-23


ces articles sont très très bien et plutôt courts (dans l'ensemble); merci de les lire, ils expriment plus surement certaines de mes idées!
La question de la protection animale n'a rien de simple;

Et le film Earthlings aussi, ça secoue bien comme il faut...

helen a écrit:

forcément, on a appris à s'endurcir, à justifier et considérer les autres animaux comme des objets pour faciliter le fait de les exploiter; ça commence par expliquer à l'enfant "le veau que tu manges, il était méchant" ou "c'est normal de manger un animal, c'est con un animal" ou "les animaux sont faits pour ça, c'est normal..."; bref, les autres animaux sont moins intelligents que nous, donc on peut leur faire du mal !
Autant dire que ce raisonnement ne trouve pas d'écho chez moi, aujourd'hui...

je suis assez d'accord avec toi, et je crois même que c'est ce genre de réaction qui est à l'origine de la maltraitance animale, on ferme les yeux, on ne regarde pas l'animal parce que de toutes façons on va le tuer.
perso je ne me cherche pas de justification, je sais qu'il n'y en a pas, et je ne cherche à convaincre personne. et je crois que même en élevant un animal pour le tuer au final, ben on peut le respecter, faire en sorte que sa vie soit agréable... je ne dis pas ça pour me donner bonne conscience, ça serait peine perdue, je culpabilise même de tuer les moustiques mais c'est comme ça que je le sens au fond de moi, dans mon 'instinct'... tapez pas tapez pas !! on est plein d'individus différents et ça m'étonnerait franchement que chaque individu ai le même instinct
si devais militer je militerais pour le végétarisme, parce que trop de gens pensent que la viande est un "produit de consommation" comme les autres, trop peu de gens savent qu'on peut se passer de la viande et des produits laitiers...
je militerais pour le végétarisme jusqu'à le me sente jugée par la société de manger de la viande. là je militerais pour le droit d'être carnivore ET écolo... bref heureusement que je milite pas, je ne serais pas crédible

Je suis tout à fait d'accord avec helen ... un jour je passerai au végétarisme, j'y pense de plus en plus même si pour le moment ça me semble insurmontable.

helen

Tuer la viande ne me ferait pas réculer d'un pouce, je sais comment tuer et découper cochon, poulet, lapin, poisson...bon je n'ai jamais eu à tuer de bovidé.
autre chose: je ne me considère pas comme un carnivore mais comme un omnivore.
La maltraitance animale est due à la société de consommation qui préfère manger le blanc et les cuisses de poulet et qui jète le reste.
Pour ma part j'achète aux petits producteur en ce qui concerne la volaille, j'achète l'animal en entier et le vide et découpe moi-même, respecter l'animal c'est aussi (pour moi) utiliser au maximum ce qui est comestible et ne pas gâcher; pour le cochon, j'essaye de l'acheter à des producteurs que je connais ou en gros (un demi-cochon par ex).
En tant qu'omnivore j'aurais beaucoup du mal à renoncer à la viande mais je suis sensible à la façon dont cetet viande est élevée.
Et je n'irais jamais jusqu'à provoquer un accident de la route pour éviter un chat ou un pigeon (bon vous pouvez rire, je n'ai pas de permis).