Contre la souffrance animale... jusqu'où ?

Pour ne pas parasiter le débat sur l'exploitation alimentaire de l'animal, je voudrais poser quelques questions aux végétariens.

Quand j'étais en fac jadis, j'ai participé à une exposition contre la vivisection (nous avions formé le groupe TTA : "Terminal Torture Animal"). Nous nous insurgions contre l'expérimentation animale, qui provoque volontairement des souffrances bien plus atroces que l'abattage d'une bête. J'ai vu alors des photos insoutenables.

Je me suis jetée dans ce combat et ai tenté de boycotter ce que je pouvais... histoire d'être cohérente. Mais aujourd'hui le bilan est piteux : j'ai pris (rarement) des antibiotiques et autres médicaments quand j'étais très malade, j'en ai occasionnellement donné à mon fils, j'ai acheté du shampoing, du dentifrice, un peu de maquillage (je n'utilise pas d'autres cosmétiques), utilisé des sièges bébé en voiture, etc. autrement dit toutes sortes de produits commercialisés après que des animaux aient été longuement torturés. Et je dois bien me rendre à l'évidence : si j'avais une maladie grave, je n'hésiterais pas à avoir recours à des médicaments testés sur les animaux (ils le sont tous), pour soigner un cancer ou une maladie neurologique par exemple, pour lesquels les labos massacrent un nombre d'animaux particulièrement important.

L'un de nos amis du groupe TTA (et fondateur), végétarien un pur et dur et ultra sensible (le genre à pleurer quand on le provoquait quelqu'un lui faisait remarquer qu'il écrasait des insectes en marchant dans la rue), allait jusqu'à vérifier l'absence de gélatine sur les paquets de biscuits, et donc à ne jamais manger en soirée de biscuits apéritifs par exemple ou de tartes, de crainte que les produits tout faits n'en contiennent. Il ne portait aucun accessoire de cuir (chaussures, ceintures, sacs, etc.) Il ne mangeait jamais de couscous végétarien au restaurant (puisque les légumes sont cuits avec le mouton qui donne son goût à la sauce), il faisait attention à tout (je suppose qu'il le fait toujours) et chaque fois que quelqu'un émettait un doute, il boycottait... dans le doute justement. Il ne s'est jamais soigné non plus à l'allopathie, pas même un cachet d'aspirine ou équivalent, parce que tous les médicaments sont systématiquement testés sur les animaux. Il se laisserait mourir plutôt qu'entrer dans ce système. Pour les mêmes raisons, pas d'avion (Air France organisant le transport des animaux destinés aux labos), pas de produits ménagers (testés dans les yeux des lapins [test de Draize pour ceux qui ne connaissent pas], très répandu pour tester tout et n'importe quoi).
J'ajoute que c'est un homme très particulier, un véritable artiste plutôt marginal, vraiment hors normes.

Ma question aux végétariens est la suivante : quelles limites mettez-vous à votre refus de la souffrance animale ?
Sans aucune concession comme ce garçon dont je vous parle, ou à nuancer ?
Et si oui, dans quelles circonstances qu'est-ce qui est susceptible de vous faire mettre vos idées de côté ?
Achetez-vous des produits testés sur les animaux (cosmétiques, médicaments, sièges bébé, etc.) ?
Accepteriez-vous un traitement pour vous ou vos enfants (contre le cancer par exemple) ou prendriez-vous le risque de ne pas guérir ?

Et deuxième question (un peu plus légère) posée jadis par un membre de ma famille auquel je n'ai pas su répondre, à l'époque de la fameuse expo : si votre cave est envahie par des rats (sachant que ce sont des mammifères qui souffrent et que vous ne pouvez simplement les éloigner), que décideriez-vous ? J'ai été bien incapable de répondre alors...

NB : ce n'est pas une question provoc ; je me suis posé ces questions à l'époque de l'expo quand j'avais 20 ans. J'ai failli devenir végétarienne (mais j'aime trop viande et poisson, même si j'en consomme assez modérément) et je dois me rendre à l'évidence : aujourd'hui, entre mon discours, mes idéaux, et ma vie quotidienne... je fais attention à quelques trucs pour me donner bonne conscience, mais je suis parfaitement incohérente.

Et vous ?

je pense que la priorité c'est notre survie...
des cosmétiques on peut s'en passer ou en trouver d'autres, par contre pour les medoc's et les sièges autos il en va de notre survie et je pense que comme toute espèce notre priorité c'est ça, c'est notre survie...

Je tente de pousser le raisonnement au bout hein. Ce qui m'intéresse, c'est de comprendre comment votre conscience à chacun réagit par rapport à ses idéaux, jusqu'où va votre cohérence (dont j'ai bien conscience d'être totalement incapable, et qui avait fini par m'apparaître vaine à force de fréquenter Marc).

Donc si je te comprends bien Pati, aucun médicament pour toi et tes enfants hormis ceux qui traitent de maladies mortelles ?
Quant au tests pratiqués pour l'automobile et les transports... il me semblait que la solution serait de ne pas se déplacer, puisque notre vie n'en dépend pas.

(J'ai failli mettre des photos ; je préfère épargner les âmes sensibles. Les curieux taperont "vivisection" dans Google images)

J'édite pour un ajout : depuis 1981, la Commission européenne a lancé un programme visant à tester sur les animaux des dizaines de milliers de produits industriels : plastiques, détergents, peintures, carburants, fibres synthétiques... le tout utilisés pour les vêtements, l'automobile, les produits d'entretien (y compris bio)... boycott ou pas boycott ?
Quoique nous consommions ou presque, on trouve de la souffrance animale au bout, et notre vie n'en dépend pas. Alors quoi... décroissance et autosuffisance ? Sommes-nous capables de faire se rejoindre idéaux et pratiques ?

non quand je parle de survie j'y inclut de simples maladies...
en fait je ne me suis jamais vraiment arrêtée à la souffrance animale (j'ai fait la bio y compris les dissections ).

je pense que la société d'ajourd'hui abuse de tout, y compris des animaux, mais je pense aussi qu'une seule personne ne peut pas tout faire... perso j'ai choisi de rénover ma maison en passif, de ne plus avoir de voiture, de manger 100% bio et un maximum d'équitable pour les produits du Sud, de ne plus manger de viande (sans que cela ait un lien avec leur souffrance mais bien avec l'environnement en général), j'estime ne pas pouvoir tout faire...
pas de boycott pour moi... je pense qu'il y a d'autres combats à mener qui sont plus importants à mes yeux...

Merci beaucoup à toi Pati.

Les autres ?

Je me retrouve beaucoup dans ce que dit Pati, je suis aussi biologiste de formation initiale, et j'ai fait pas mal de dissections ...

et même, j'aimais beaucoup ça ! moi qui aime voir comment les choses fonctionnent, je trouvais ça beau d'ouvrir et de voir le fonctionnement du corps animal, de la nature ... (les animaux étaient anesthésiés ou euthanasiés, hein, je ne suis pas une psychopathe)


Donc, pour en revenir au débat, je suis pour une réglementation qui assure des conditions décentes aux animaux, MAIS je ne ferais jamais passer les animaux avant les hommes. Il y a beaucoup de choses pour lesquelles les expériences sur les animaux sont extrêmement utiles aux hommes. A nous de faire en sorte que ces expériences soient le moins douloureuses pour les animaux, mais pour moi, le bénéfice reste supérieur.
Par exemple, je travaille dans un cancéropôle, je ne travaille pas du tout en labo, mais une de mes collègue est responsable d'une "plateforme animale", elle teste sur des souris de nouvelles molécules mises au point par les chercheurs, souvent à partir de produits naturels comme des produits de la mer, algues, etc... Elle teste si ce sont des molécules anticancer efficaces, et si elles agissent sur les tumeurs. Le maximum est fait de façon non invasive, les normes sont très strictes, elle travaille beaucoup par imagerie maintenant, ce qui lui évite d'ouvrir les animaux pour voir l'évolution des tumeurs, etc.
Et bien, je trouve formidable ce qu'elle fait, si un jour une des ces molécules est vraiment efficace, ce sera un grand pas contre le cancer.

Par ailleurs, je pense aussi comme je l'avais dit ailleurs, que ce n'est pas respecter les animaux que de faire de l'anthropomorphisme, de projeter sur les animaux nos modes de pensée, nos réflexions vis à vis des conditions de vie humaines sur leurs conditions de vie animale.
J'ai aussi beaucoup de mal avec la réflexion de "souffrance" qui revient souvent dans ces débats. Pour moi, la souffrance renvoie à un état pas uniquement physique mais aussi psychologique, très complexe. Je le différencie de la douleur. Toujours de mon point de vue, les animaux ayant un système nerveux différencié ressentent de la douleur, et il est de notre devoir, quand l'intérêt humain ne prime pas, de limiter la douleur "gratuite" des animaux. Maintenant je ne partage pas le point de vue, donné par plusieurs ici, que mort = souffrance. Je ne suis même pas sure que mort= douleur automatiquement, alors encore moins souffrance. Déjà pour les hommes, selon les cas, les choses sont très nuancées: une personne agée fatiguée d'une vie bien remplie et dont les capacités sont diminuées, ressentira peut être la mort comme un soulagement ? une personne qui meurt instantanément dans un accident ressent elle de la souffrance, de la douleur ? Je pense, toujours de mon point de vue, que la souffrance est plus souvent pour les proches, ceux qui restent et à qui la personne manque.
Alors, de là à extrapoler une souffrance des animaux quelque soient les conditions de mise à mort, je ne suis pas d'accord. Je pense que la souffrance nécessite une conscience de soi, de la vie telle qu'elle est et telle qu'elle pourrait être autrement. Or, pour moi, les animaux ne philosophent pas, ne pensent pas. Ce qui n'empêche pas de minimiser leur douleur, mais il n'y a pas non plus pour moi à en faire des martyrs.

Je me retrouve totalement dans ce que dit Lune et moi aussi j'ai fait de la bio, mais je me suis détourné assez vite de la bio animale.

Tout être vivant peut ressentir de la douleur ou un stimuli ( ne serai-ce que le phototropisme des plantes même si elles n'ont pas de terminaisons nerveuses), la douleur étant un stimulus pour prévenir un danger interne ou externe à l'organisme.

Pour ce qui de la souffrance, c'est plus complexe car tous les individus ne sont pas la même sensibilité à la douleur.

Pour moi aussi la souffrance est le résultat d'un ensemble de facteurs autant physiques (stimuli) que psychologiques (peur de la douleur, souvenir des douleurs passées, crainte de la douleur à venir, deséspoir de ne pas pouvoir sortir de la situation présente...etc)

Ainsi la souffrance, est l'intégration par le psychisme des douleurs reçues au cours du temps, je ne pense pas qu'il y ait de souffrance sans mémoire et souvenir des douleurs passées, il faut qu'il y ait des repétitions de la douleur pour que cette mémoire s'installe et aussi un point de comparaison( les autres souffrent-ils plus ou moins que moi? leurs conditions de vie sont-elles pires ou meilleures?)

Je prends un cas extrême: je pense que je souffrirai moins en sachant qu'on va me couper la tête dans un mois que si on me disait qu'on va me torturer pendant un mois jusqu'à ce que mort s'ensuive!

Merci beaucoup Lune et Petit-tsingtao pour vos réponses.

Mais y aurait-il quelqu'un sur ce forum qui ait un avis sans être biologiste ?
Ma question ne se voulait pas un piège à biologistes ! C'est une vraie question, irrésolue pour moi.

j'avais cru lire que c'était des questions posées aux vegetariens?
Parce que forcément, ceux qui ne le sont pas, vont forcément avoir des réponses en relation, non?

je ne savais pas pour les sièges auto! comme d'ailleurs dans la plupart des cas, les tests sur animaux sont insensés et inutiles: il y a de telles différences que cela n'aide pas vraiment mais il y a un tel marché d'élevage et de vente d'animaux de laboratoire que ce n'est pas pret de cesser;

j'évite les produits cosmétiques ou d'hygiène testés et je ne porte pas de produits qui a provoqué une souffrance évidente et directe (cuir etc.); je suis devenue végétalienne donc j'évite aussi tous les produits alimentaires contenant des animaux ou des produits des animaux;
ce n'est pas si compliqué à mettre en place mais il faut en effet etre au courant et on y va au pas à pas; d'autres y arrivent d'un seul coup (les plus jeunes, souvent!!!)

pour moi, il n'est pas question de hièrarchiser les "combats" mais de voir ce que j'arrive à faire et notamment le veganisme ne me semble pas trop compliqué (avant d ele mettre en oeuvre je trouvais ça trop compliqué mais une fois lancé ben ça se fait presque tout seul!); le fait d'être vegan ne m'empêche aucunement d'être écolo ou contre le racisme ou pour le droit des femmes à disposer d'elles-même etc...

aujourd'hui, la science permet d'éviter tous ces tests, encore faudrait-il qu'on le veuille!

Oui, mais tu ne réponds pas à la question de fond (à laquelle je n'ai pas répondu non plus ) :
Vivons nous vraiment en accord avec nos principes ?
Ici aussi, on évite les produits cosmétiques testés, mais la lessive, les produits d'entretien de base , fussent ils écolo ?

Vous vous soignez comment ?
Car oui, l'allopathie entraîne de sacrés essais thérapeuthiques, mais que dire de l'homéo (avec laquelle on se soigne d'ailleurs ?)
C'est obtenu comment d'après vous ?
Quand il y a dans les granulés du venin, ou du poumon de cochon d'inde prélevé sous choc anaphylactique ?

Je reviens sur le mot souffrance et sur le mot douleur.
Comme dit ci dessus, la souffrance renvoie à un état psychologique et physique, quand la douleur est le ressenti immédiat suite à un stimuli.

Des animaux, on en voit beaucoup ici
De rentes, de compagnies, des petits trucs de canapés aux chiens de berger....
Chéri fait une différence entre douleur et souffrance, surtout pour les félins. Un chat hospitalisé, il faut le caliner plusieurs fois par jour pour qu'il se nourrisse, sinon, au bout de quelques jours, il se laisse mourir. Certains ont besoin de longues minutes de papouillage pour accepter de manger (j'suis souvent préposée à cette tâche qui est réellement gratifiante ).
Chéri dit : il n'est pas douloureux, il est en souffrance, comprenez la peur, le blues de son foyer, de son jardin...

On a des chiens, même morphinisés, qui hurlent après une opé (je talonne Chéri pour repousser la dose, on le fait souvent, cela ne change rien !), d'autres, plus lourdement touchés, qui attendent stoïques que le temps passe...ont ils moins mal ? Chéri pense que personne n'a très mal vu les doses d'anti douleurs, mais que chacun exprime sa peur différemment.

Venons en aux euthanasies : c'est un acte d'amour, mais oh combien dur. Au début, je ne restais pas, j'avais trop envie de pleurer...puis le temps passant, Chéri ayant parfois besoin de moi pour tenir des animaux très agités, j'ai franchi le pas. Ce que je vois, c'est un animal qui ne souffre pas et qui n'est pas douloureux. Beaucoup de gens ne restent pas, on découvre donc l'animal à ce moment là. Je caline, je parle, je dis le nom de l'animal doucement, je le serre contre moi pendant que Chéri fait l'anesthésie. L'anima s'endort doucement, c'est alors que la seconde injection est faite. En quelques minutes, c'est fini !

Oui, je crois qu'on pourrait supprimer 90 % des essais thérapeuthiques sur les animaux, ou je suis convaincue qu'on pourrait éviter la douleur et la souffrance chez les animaux de rente, si on les abattait avec respect, rapidité, et sans les faire voyager d'un pays à l'autre sans boire ni manger.

Et oui, je ne vis pas en accord avec mes convictions, nous mangeons de la viande, du poisson....et nous utilisons chaque jour une foule de choses dont nous n'avons pas envie/possibilité de nous passer, et que nous savons testées sur les animaux.

Bon moi je ne suis pas vegetarienne mais je me sens concerné tout de meme (je l'ai été pendant 5 ans) et à présent la viande rouge c'est pas mon truc je ne mange que de la viande blanche et un peu de poisson.

Avant d'acheter un produit je regarde si il a été testé sur les animaux d'ailleurs une fois je me suis fais avoir avec un produit où il y avait noté non testé sur aimaux (mais en réalité c'etait le produit finit qui n'avait pas été testé).
A l'époque ce qui m'avais decidé à ete vegetarienne c'etait justement le traitement des animaux que je ne pouvais plus supporter.
En cours de bio au collège ou lycée si il y avait eu lieu je n'y serai pas allé si il avait fallu faire une dissection (impenssable pour moi de voir un animal comme ça).
Pour le maquillage et bien plus jeune je me maquillais beaucoup alors je regardais sur la liste green peace les marques qui ne faisaient pas de tests du tout sur les animaux et j'achetais en consequence et depuis et bien j'ai toujours le meme maquillage etant donné que le maquillage c'est devenu très rare pour moi maintenant.
Pour les maladies comme le cancer et bien là je vais te dire que lorsque la question c'est posé pour mon mari je n' y avais pas pensé et au cas ou et bien c'est vrai que j'aurais (on auraient) choisie de tenter les chimio ... pour guerir mon mari.
Pour ce qui est des médocs il faut vraiment que je ne puisse pas me guerir seule sans médoc et m a famille aussi.

Je rebondis sur ce que tu as dit atiresdailes sur l'euthanasie j'ai eu recours 2 fois pour mes chiens car je n'avais vraiment pas le choix.
La 1er fois pour mon chien (un caniche) qui c'etait fait bouffer la gueule et etait inoperable (12ans et la 2em fois pour mon rott de 8 ans et là c'etait parce que ses reins ne fonctionnaient plus et il maigrissait à vu d'oeil.
C'etait terrible comme decision à prendre pas forcement pour la 1er car je voyais vraiment la nécessité mais le 2em (c'etait notre 1er BB) mais comme tu dis c'est un acte d'amour qui l'empechera de souffrir et il est partit dans mes bras et dans la douceur de l'endormissement donc effectivement il n'a rien sentit.

Merci à vous Helen, Nana et Atiredailes.

helen a écrit:

aujourd'hui, la science permet d'éviter tous ces tests, encore faudrait-il qu'on le veuille!

Ca je suis parfaitement d'accord !

En revanche, tu ne réponds pas exactement à ma question comme souligné plus haut. Je te la renouvelle donc au sujet des médicaments surtout, mais des produits de consommation courante aussi (99% des produits naturels et non testés contiennent de l'huile végétale... donc de palme... donc déforestation massive de Bornéo, massacre des orang-outangs etc.) ?

Et pour els rats ? Personne n'a répondu !

Quant aux crash-tests, je crois que maintenant, les singes ont été largement remplacés par des mannequins...
En revanche, tout médicament continue d'impliquer des tests sur les animaux (la recherche anti-cancer en est une énorme consommatrice).
Ces tests coûtent beaucoup moins cher que les autres techniques. Après, reste à voir si le contribuable est prêt à financer beaucoup, beaucoup plus. (Mais avec l'austérité imposée aux labos publics dans tous les domaines, c'est mal barré à mon avis).

Et bien oui j'avais pas repondu à ta question c'est vrai (les rats) nous on a eu le cas dans notre garage (dans l'autre maison) et bien pas recours à des produits chimiques mais on a laisser gerer par nos chats c'est à dire qu'ils faisaient autant pipi qu'ils le souhaitaient et puis les rats en quelques temps on en parle plus.

ah, pour les rats ben j'utiliserais un piège non-violent pour les emmener ailleurs; et essayerais de comprendre ce qui les attire chez moi pour éliminer la cause et non pas l'animal ; on a vécu longtemps avec un lérot dans le grenier au-dessus de nos têtes sans problème...

pour les produits courants ben tous les produits de consommation courante qu'on utilise ne sont normalement pas testés. après, ben parfois tu peux avoir de mauvaises surprises...
et il y a les produits dont on découvre qu'ils peuvent être testés... comme le siège auto mais là, ils ne sont plus testés avec de animaux, pour moi mai bien avec de mannequins.
pour la médicamentation, les génériques par exemple ne sont plus testés depuis très longtemps; je n'utilise pas l'homéopathie et j'évite les médicaments ou produits contenant directement des produits animaux; pour ceux que j'achète moi même (auto-médicamentation, j'évite donc même pour les tests en labo, par exemple, la B12 avec laquelle je me supplémente est issue d'un labo qui ne teste pas sur animaux parce que oui, il y a des supplémentations pour végétaliens qui testent sur animaux!!! ) pour les medocs préscrits par le doc ben là, j'ai pas beaucoup le choix excepté prendre les génériques et ne pas acheter si le médicament n'est pas indispensable; mais ça je ne le fais que depuis que je suis devenue vegetalienne. c'est pas évident du temps à réussir.
pour les recherches, c'est pareil, les tests pratiqués actuellement pourraient être pratiqués sur des culture de cellules humaines et pas sur des animaux; c'est possible;
si j'avais le cancer, je me soignerais avec des médicaments même si ils ont été testés;


pour les produits courants ben l'essentiel de ce que j'achète est bio et au maximum on achète local; on va d'ailleurs participer à un groupe d'achat local qui augmentera encore la proximité de nos achats; j'achète de la margarine qui contient de l'huile de palme bio; je pensais que cela évitait la déforestation, non? il me semble que c'est un produit européen donc pas de déforestation...


bien entendu, il est impossible aujourd'hui dans notre socièté de vivre totalement sans impact négatif sur le monde, le animaux, le autres humains... mais ça ne m'empêche pas d'essayer! il y a des trucs plus simples à faire que d'autres et ça dépend des endroits où l'on vit aussi!

en ce moment, ma bète noire, c'est les jouets pour ma puce... je déteste l'idée de lui procurer un jouet si il a été fait dans la douleur ou la souffrance... alors je fais super gaffe sur la provenance pour éviter les pays où les condition de travail ne sont pas cadrées par exemple... d'imaginer que je fais jouer mon bébé avec un jouet fabriqué par des enfants qui en meurent me rend malade!