Apprentissage des langues

Je fais partie des gens qui pensent ( à tort ou à raison mais c'est pas la question) que plus on s'y prend tôt mieux c'est... mais je ne sais pas comment m'y prendre!

J'aimerai les sensibiliser à d'autres langues et plus particulièrement à l'allemand mais c'est pas évident je trouve: même si on parle une langue très bien quand ce n'est pas sa langue maternelle, on ne peut pas les initier style bilinguisme (avec maman tu parles X et avec papa Y).

Même monsieur dont le Fang (la langue de son ethnie) est plus ou moins sa langue maternelle a du mal à transmettre ça, alors...

Livres, vidéo, chants ou autres choses? Qu'est-ce qui vous semble adéquat?

Schnappi !

Tiens, on en discutait avec zhom hier soir: il voudrait que je parle anglais à Raphaël. Il me croit bilingue

Du peu que je sais en anthropologie, l'apprentissage d'une deuxième langue qui n'est pas celle d'un parent avant le collège est une absurdité, et l'introduction obligatoire d'une langue en primaire dès 5 ans est imbécile :
1. parce qu'en 6e, au bout de quelques mois, ceux qui n'ont jamais fait de labngue vivante rattrappent le niveau de ceux qui en ont fait x années
2. parce que le cerveau n'est pas prêt sur un plan de rationnalité (je pêux développer si vous voulez, mais c'est complexe), faisant que l'appropriation ne peut être totale
3. parce que la 2e langue entrave une connaissance approfondie de la première, dans le sens où l'enfant ne maîtrisera jamais du coup la grammaire de sa 1e langue à cause de la confusion

Certes, certains enfants qui ont un goût précoce pour cela, ou des parents parlant une langue différente par exemple, feront exception.
Mais globalement, tout dépend ce qu'on veut : qu'un enfant se débrouille dans x langues, ou qu'il en maîtrise une finement, ce qui lui permettra à partir de 10-12 ans d'ebn apprendre une seconde avaec la même finesse, avec une connaissance grammaticale fine qui lui permettra d'avoir dans les deux un langage soutenu, et d'écrire la langue nouvelle (au lieu de seulement la pratiquer de manière intuitive, beaucouop plus difficile à approfondir ensuite).

J'étais d'un avis diffréent il y a deux ans (je voulais apprendre à Hélios au moins l'anglais et le grec moderne très vite), et puis... ben après avoir lu j'ai changé d'avis radicalement, et suis en colère contre l'éducation nationale.

Et le visionnage intensif de films et autres en anglais, ça sensibilise ou point du tout ?
(Juste pour info)

Par expérience, nous avons envie de faire profiter à notre petit bout des langues étrangères le plus tôt possible.
Notre rêve est de partir vivre en Amérique du Sud, Pounet y a vécu plusieurs années (Uruguay et Mexique) et moi j'ai vécu en Guyane.
Ce sera certainement un rêve pendant de longues années et je me pose la question en ce moment de mettre nos enfants dans une classe bilingue français/breton ou non.
(petite parenthèse, j'ai le syndrôme "un poisson nommé Vanda", dès que Pounet me parle espagnol, ça me rend dingue )

Ici, je tenais à ce qu'iwen comprenne un minimum la langue de son père (irlandais) même si celui-ci ne vit pas avec nous...

Je suis bilingue, cependant je n'aurais pas trouvé naturel de lui parler qu'en anglais parce que moi, je n'ai pas été élevée dans cette langue. Donc j'ai préféré réserver l'anglais à certains moments de la journée (histoire du soir et bain avec maman essentiellement)
Au lieu d'acheter des albums en français, je les ai achetés en anglais (on m'en a aussi beaucoup offert mais en français donc j'ai les 2), et tous les soirs depuis ses 18 mois, je lui lis une histoire en anglais...
Son père ne lui parle qu'anglais quand il vient le voir (une fois par mois).
Pour répondre à Aka, il ne regarde pas beaucoup de "vidéo" mais on s'arrange aussi pour que quand il en regarde ce soit en anglais. Il a également des CD de comptines etc...

Au bout d'un an, il comprenait aussi bien l'anglais que le français et connaissait qq mots de vocabulaire en anglais (animaux, couleurs etc), pour les "vraies phrases" c'était plutôt le français...

Ici, les choses sont un peu différentes car chacun de nous parle sa langue à Moineau.
Elle a l'air de bien comprendre qu'il y a deux langues, elle a des livres, des cd et des dvd dans les deux langues.
Pour l'instant, elle choisit entre le français et le néerlandais le mot le plus simple, et fait des phrases avec le mélange des deux langues. Par contre, si je la fais répéter, elle me regarde avec un air "pov' môman ,elle pige rien" et tente de me dire le mot en français

Nous avons prévu de la mettre à l'anglais vers 4 ou 5 ans, ma belle soeur vit en Australie, partage la vie d'une australienne, qui a des enfants. Et tout ce petit monde ne parle qu'anglais...et fait partie de notre famille.

Ici, je ne considère pas que nous sommes dans un cadre d'apprentissage d'une langue étrangère.
Je parle espagnol a Wayra parceque c'est ma langue maternelle et que ma Wayra est mi gauloise mi-inca
Pour moi nos racines sont très importantes et j'aurai l'impression de lui "voler" la moitié de son être si je ne lui transmettais pas au moins ma langue.

Wayra ne semble pas perturbé du tout, et contrairement a la majorité d'enfants binligues qui parlent tard, elle a commencé à parler très tôt

Aujourd'hui elle s'exprime essentiellement en français, mais bien sur mélange un peu les 2 langues. Quand elle veut me dire quelque chose de très précis à "moi", elle me le dit en espagnol.
En revanche elle ne fait pas de phrases aussi "completes" en espagnol qu'elle ne les fait en français

Mais bon, comme je vous disais je ne nous situe pas dans le cadre de l'apprentissage d'une autre langue avec l'espagnol
En revanche, et c'est là ou je ne vais pas forcément suivre ta pensée, Matrona ( coucou au passage, faut qu'on se voit une de ces 4), parceque, avec la nounou qui est portugaise et moi qui révise mon anglais comme une tarée, Wayra entend, malgré nous bcp de mots dans ces 2 langues. Et à ma grande surpise, elle nous les ressort à bon escient de temps en temps...

Je ne vais pas me lancer pour autant dans l'enseignement d'une troisième ou quatrième langue maintenant, mais je constate juste avec bcp de surpise à quelle point elle absorbe tout et le comprend spontanément. C'est pourquoi nous souhaiterions (mais bon on verra avec elle, on va pas lui imposer) que plus tard au collège, elle ne prenne pas l'espagnol comme langue, mais de l'italien ou de l'allemand meme (en lus de l'anglais of course)

je viens de commander "l'anglais avec Victor" pour les enfants ça commence à m'énnerver un chouilla que Madeleine chante "chwinglingdandegang" quand ça chante en anglais à la radio...ben quoi?! déjà qu'elle chante faux hein! plus sérieusement, ça à l'air de l'intriguer, donc on va satisfaire sa curiosité, après elle en fera ce qu'elle veut. (pour le moment, elle regarde les 4 saisons de c'est pas sorcier, du coup elle déssine régulièrement des ovules! je vous rassure: ils en parlent dans la polinisation des fleurs! )

Raphaël adore Bob Marley et chante "Izizo, izizo " (Is This Love, vous aviez reconnu, bien sûr ). Mais je pense attendre encore un peu pour Victor

Matrona, ça m'intéresserait que tu développes effectivement!

personnellement j'ai été élvée français à la maison, néerlandais à l'école dès les maternelles, ce qui fait que je maîtrise parfaitement les deux langues, même si je suis incapable d'expliquer la grammaire que ce soit de l'une ou de l'autre

avec Ao on parle tout les dux français mais on souhaite le mettre à l'école en immersion en néerlandaisdès les maternelles

Moi j'ai été élevée en français chez mes parents et en anglais chez mes grands-parents maternels (mon grand-père était écossais), mais à la mort de mon grand-père quand j'avais 8 ans je n'ai plus eu de pratique quotidienne. J'ai fait une espèce de blocage par rapport de parler anglais dans ma famille parce que j'ai très mal vécu ce deuil. Ma maman nous a tout de suite inscrites à des cours d'anglais pour qu'on ne perde pas la pratique mais ce n'est pas la même chose, et même si j'ai choisi les langues pour mes études secondaires, je ne parle plus anglais comme quand j'étais petite (perdu l'accent écossais entre autres ). Bon je lis toujours souvent en anglais et si je vais en Grande-Bretagne je n'ai pas de problèmes pour discuter mais je sens vraiment que j'ai un vocabulaire de base d'une enfant de 8 ans sur lequel je greffe un vocabulaire acquis intellectuellement par après...
Quand j'ai eu mes enfants beaucoup de personnes m'ont demandé pourquoi je ne leur parlais pas en anglais mais j'ai vaguement essayé et ça ne sortait vraiment pas naturellement. J'ai arrêté parce que ce n'était pas agréable pour moi et que je trouvais que je leur apportait quelque chose de faux finalement... Mais ils savent que je parle anglais et me demandent régulièrement comment on dit telle ou telle chose.

ben moi, mes parents ne parlent que le français et moi aussi! Et mon mari et ses parents aussi! J'aime bien l'allemand mais je ne le maitrise pas vraiment, et ma fille ne connait que le français! Et voila! (sinon, en lisant ce topic, tout le monde va croire qu'on est un forum de mamans multilingues! )

J'arrête pas de réfléchir à ton post Matrona, ça me travaille.

Est-ce que ce que tu as lu parles seulement de cours style ce qui se fait depuis quelques temps en France comme initiation aux langues en primaire ou est-ce que ça parle d'initiation en immersion style en contact régulier avec des gens dont c'est la langue maternelle?

Pour ce qui est des cours d'initation, je veux bien croire qu'en 6ème on ne fasse rapidement plus la différence entre ceux qui l'on eu ou pas, par contre je ne peux pas m'imaginer que ce soit le cas pour des enfants ayant eu un environnement bilingue.

Peut-être qu'effectivement ils ne pourront pas expliquer la grammaire mais au niveau vocabulaire à mon avis il n'y a pas photo.

Perso que ce soit en français ou en allemand, je suis maintenant incapable d'expliquer les règles de grammaire par contre je les applique intuitivement dans les deux langues avec un peu plus d'erreurs en allemand. Et du point de vue vocabulaire, j'ai pu constater en cotoyant certains profs d'allemand que mon vocabulaire était souvent beaucoup plus développé que le leur.

Moi j'aimerai les habituer moi déjà à la "musique" de la langue parce que j'estime que ma maîtrise n'est pas suffisante pour plus et que quelque soit mon attachement à la langue allemande ma langue maternelle est le français. Par contre idéalement j'aimerai les mettre en contact avec des enfants allemands par exemple et si on arrive à quitter la Haute Savoie pour Lyon j'essayerai bien de les mettre au jardin d'enfants bilingue français-allemand.

Après si je me pose la question de quel est mon but dans l'histoire, ce n'est pas forcément la maîtrise académique de la langue, c'est pour moi tout ce que ça représente en ouverture d'esprit et indubitablement pour moi aussi toute la dimension ludique que je trouve en allemand et que je n'ai jamais réussi à trouver dans une autre langue dans laquelle je n'avais qu'une approche académique.

Kathy on se voit quand tu veux ! Ce que tu dis n'est pas contradictoire avec ce que j'ai écrit. En fait, Wayra fait à mon avis partie de ces cas particuleirs qui a une aptitude exceptionnelle pour les langues. Quand on pense que vers 10 mois / un an, elle parlait déjà, et quand on voit la complexité de ses phrases aujourd'hui ! Il est clair que Wayra a un goût particulier pour cela, et que si ça continue à l'intéresser, il n'y a aucune raison de ne pas lui premettre de continuer.

Je n'ai jamais dit que c'était mal d'apprendre une seconde langue, juste que la maîtrise de la grammaire de la langue maternelle (nécessaire à l'apprentissage maîtrisé d'une langue écrite) avait plus de mal à se mettre en place lorsque l'enfant connaissait deux langues concurrentes.

Also : je n'aurai pas le temps aujourd'hui de développer beaucoup, mais je vais quand même essayer de te répondre un peu. Effectivement, comme je l'écrivais, c'est différent lorsque l'enfant a été d'emblée en immersion complète avec deux langues dès l'origine. Et de toute façon, l'immersion dans la très petite enfance, avant l'âge de l'apprentissage de la parole, dans un milieu qui parlerait chinois ou hindi, aiderait plus tard l'enfant à apprendre ces langues même s'il ne les a jamais apprises, à cause des intonations.
Je comprends tout à fait ta démarche. Pourquoi pas apprendre à ses enfants des langues ? Mais je suis contre systématiser cela à l'école, où tant d'enfants ont déjà tant de mal avec le français ! Je trouve cela débile !
Comme tu dis, en allemand tu pratiques la langue intuitivement. Mais un linguiste qui traduit sera probablement plus précis grammaticalement.

Pour revenir à la raison première de ma remarque : l'enfant conquiert la langue maternelle par imprégnation. Il commence apr réduire ce qu'il entend de l'autre à ce dont il dispose de plus approchant avant de s'y conformer (d'où les nombreuses erreurs/confusions dans le langage du petit : ex. Mickey l'ange). La langue n'est pas le langage : l'enfant a une capacité de langage innée. Ce qu'il apprend, ce n'est pas le langage, c'est la langue, autrement dit, le réinvestissement social du langage dans une culture donnée qu'il s'approprie par imprégnation.
Or, l'enfant n'a pas émergé à une capacité de "personne" (attention : il est à la mode aujourd'hui de dire que "l'enfant est une personne", mais ça ne signifie pas la même chose ; ma remarque ne remet nullement en question le statut de l'enfant dans notre société, mais il n'a rien d'universel). C'est-à-dire qu'il est incapable de relativisation, avant l'âge de 10-12 ans (pré adolescence, ça varie d'un enfant à l'autre), de disctanciation, alors qu'il est capable de syncrétisme. Il stocke, par un mécanisme d'incorporation, il se familiarise avec la langue et entre dans un processus d'apprentissage dépendant du cadre où il est soumis. Conséquences : l'enfant peut cumuler, mais pas dépasser les contradictions et s'en distencier, d'où la limite de l'apprentissage d'une langue qui ne serait pas celle de son milieu. Certes, il apprendra des mots, il sera capable de se faire applaudir papa-maman, mais pas de s'exprimer réellement dans une langue étrangère. Et lorsque ses petits camarades apprendront la même langue étrangère à un âge où ils seront capables de distanciation et auront accédé à la conscience réflexive qui les rendra capable d'un véritable dialogue adulte... ils se retrouveront très rapidement tous au même niveau. Au mieux, ceux qui auront commencé la langue tôt auront un peu plus de vocabulaire les premiers temps. C'est maigre comme bénéfice, quand on voit la place que cela occupe dans les nouveaux programmes de l'éducation nationale, au détriment d'autres apprentissages fondamentaux (dont la langue qui fait partie intégrante en fait de l'instruction civique, c'est-à-dire de l'appropriation de la culture de la société dans laquelle on se trouve).
Evidemment, c'est différent pour l'enfant qui d'emblée pratique deux langues (ou plus) par imprégnation permanente avec ses interlocuteurs privilégiés (parents / école unilingue dont la langue serait différente de celle des parents, ou encore pays étranger où vivrait l'enfant).

OK merci je comprends mieux!

MAtrona, en fait en y réflechissant bien, je suis tout à fait d'accord avec toi et le problème se pose aussi pour Wayra bien que de manière différente
Je m'explique.
Ok, Wayra évolue dans un environnement bilingue, elle m'entend lui parler espagnol, entend ses grands parents au téléphone, il y aussi ma culture latine, la nourriture... pleins de choses qui la lient à une autre langue, mais, mais! nous restons dans un mode de transmission essentiellement oral!
Et, bien que cela soit encore loin, je me pose la question de l'apprentissage de l'écrit :
quand, comment, parqui, et encore même, faut-il le faire ?, peut-être la lecture et l'écriture de l'espagnol seront spontannés?

Aujourd'hui je n'ai pas de réponse réelle, mais je sais que je ne souhaite pas lui imposer l'apprentissage de l'espagnol écrit en même temps qu'elle l'apprendra en français, ce serait trop!
Je ne veux pas nonplus attendre le collège, parceque je ne veux pas qu'elle se prive de découvrir toutes ces magnifiques histoire et légendes bien de chez moi que j'ai lu pendant le primaire...


Donc voilà, pour moi la question reste une vrai question, et j'y réflechis à fond, je me suis inscrite dans un site de familles bilingue, mais je n'ai pas le temps d'y aller en ce moment....

mais bon avec le génie de fille que j'ai, elle apprendra a lire et à écrie toute seule en français et en espagnol dès la maternelle, et je devrais plutôt m'inquieter de lui trouver une place en polythechnique pour ses 11 ans
Je rigole, mais c'est au fond le genre d'idées que j'ai lu dans le site bilingue, ce qui ne m'encourage pas a y aller, même si ça se trouve il n'y a qu'une personne qui pense ainsi!

Kathy, nous sommes un peu beaucoup dans la même démarche...

Ici, nous avons décidé de laisser Moineau apprendre à lire en français, et, quand elle maîtrisera, lui montrer en néerlandais...
Mais il est clair que nous sommes des parents d'enfant bilingue (enfin, en devenir) plus surs d'avoir un enfant dans la moyenne que les gens de ton forum
Donc, en gros, on va laisser l'apprentissage se faire en français, tout en sachant qu'au vu du nombre de bouquins en néerlandais qu'elle a et qu'elle aura, elle va naturellement se mettre en lire dans la seconde langue !

Maintenant, je considère aussi que c'est Moineau qui nous éduque, et que nous faisons et ferons selon ses apprentissages, ses fonctionnements, et pas "comme on nous dit".

Le bilinguisme est une belle aventure je trouve, je craque complètement quand Moineau passe de son accent très guttural en néerlandais à un accent du midi en français

àtiredailes a écrit:

Le bilinguisme est une belle aventure je trouve, je craque complètement quand Moineau passe de son accent très guttural en néerlandais à un accent du midi en français

Ca doit être bien mignon en effet Tu le parles toi le néerlandais ?

Perso je craque quand Iwen se met à parler en anglais : mummy look at the car Grande passion les voitures en ce moment Bon c'est aussi parce que c'est rare qu'il me parle en anglais à moi

àtiredailes a écrit:

Le bilinguisme est une belle aventure je trouve, je craque complètement quand Moineau passe de son accent très guttural en néerlandais à un accent du midi en français

J'aimerais bien entendre ça...

Bon, il faudra que je revisite ce sujet d'ici quelque temps...

Kathy : Tu sais l'espagnol et le français restent très proches. A l'écrit encore plus ! Je suis persuadée que lorsque ta fille aura un peu appris à lire le français, si tu lui laisses à portée des livres en espagnol, elle retrouvera les sons par déduction.

Moi j'ai appris le portugais en passant 1 an dans le pays. Bon depuis je n'ai plus pratiqué du tout, mais je peux toujours lire pas mal de portugais. Quand j'ai oublié je fais des liens, et finalement je m'y retrouve pas mal.

Ok c'est pas tout à fait pareil mais c'est juste pour dire que, vraiment, la distance entre les deux langues est petite et qu'à mon sens tu n'as même pas à lui apprendre à lire l'espagnol pour qu'elle y vienne toute seule.

Oh, j'avais pas vu ce sujet... Et pourtant, j'ai plusieurs manières de voir les choses

En tant qu'enfant bi(et moitié tri-)lingue : j'ai grandi en Belgique. Mon papa me parlait grec et ma maman français, parfois néerlandais (elle est bilingue). Je suis allée à l'école en français et c'est mon père qui m'a appris à lire et écrire le grec (on faisait cours tous les dimanches ). Je suis parfaitement bilingue dans ses deux langues, par contre, pour le néerlandais, comme c'était moins poussé, j'ai des bases, je comprends parfaitement, je peux encore avoir une discussion (même après 8 ans sans vraiment d'occasion d'exercer). J'ai (beaucoup ?) tardé à parler... Comme mes parents pensaient retourner en Grèce, ils me parlaient grec tous les deux au début. Sauf que, comme c'était pas la langue qu'ils parlaient avec les voisins et autres, je n'avais aucune raison de l'apprendre (oui, j'étais déjà têtue à l'époque ). Dès qu'ils s'en sont rendus compte et qu'ils se sont mis à me parler français, c'est allé assez vite.
Comme le néerlandais n'était pas la langue principale de communication avec ma mère, mes parents ont trouvé d'autres trucs. Tout ce qui avait trait à la musique (cours, camps d'été etc) se faisait en néerlandais. Pareil le jour où on a voulu avoir des animaux. On a eu des chats et un chien à condition qu'on leur parle en néerlandais, ce que j'ai toujours fait (sans aucune gêne... Bizarement j'avais pas peur que mon chien se moque de mes fautes ).

En tant que prof de français, en Grèce : les grecs sont assez fier de leur niveau en langues. A l'école, ils commencent à apprendre leur première langue étrangère (l'anglais) en 3è primaire (8, 9 ans) et, depuis cette année, la deuxième langue (français ou allemand) arrive en 5è (10, 11 ans). La plupart des enfants commencent même plus tôt l'apprentissage des langues dans des centres où ils font des jeux, apprennent des chansons etc).
J'enseigne dans une école primaire franco-héllénique, où les enfants commencent le français en première (et l'anglais en 3è). En première, on fait évidemment surtout du vocabulaire, beaucoup de coloriages en musique, etc. J'organise beaucoup, beaucoup, beaucoup de jeux de vocabulaire mais, sans s'en rendre compte, ils apprennnent même souvent des phrases entières, des petits slogans que je leur répète à longueur de cours ("Tous ensemble ! Un, deux, trois !", "Qui sera le premier à me dire comment CA s'appelle", etc). En troisième (je n'ai que des premières, troisièmes et cinquièmes, je ne sais pas ce qui se passe ds les autres classes), ils comprennent déjà très bien quand je leur parle français et on fait déjà bcp plus de grammaire (beurk ). On fait évidemment encore beaucoup de jeux mais ils écrivent en français sans trop de problèmes et sont tout à fait capables de faire des petites phrases. Je ne sais pas trop comment décrire leur niveau en cinquième (y a qq semaines ils ont fait qq petits sketches pour se présenter. ca s'est très bien passé) mais, arrivés en sixième (au plus tard à la fin de l'année), ils ont le niveau A1 du Cadre commun de référence . Ils peuvent donc se présenter, comprendre des émissions simples à la TV, écrire des petits textes (genre carte postale), etc. Parallèlement à ça, la plupart des enfants ont aussi appris l'anglais en centres de langues et en sont à peu près au même niveau.

De mon côté, j'essaie le plus possible de leur enseigner le français de manière communicative (le but étant de les aider à pouvoir se faire comprendre, pas à réciter des règles de grammaires) mais malheureusement je suis obligée (par l'école) d'enseigner aussi de manière traditionnelle (je vais, tu vas, il va...). je sais pas si les petits grecs ont un autre système de pensée mais ils s'en sortent très bien, je vous assure... et avant 12 ans

weefrog a écrit:

Ca doit être bien mignon en effet Tu le parles toi le néerlandais ?

:

Heu, j'ai à peu près son niveau en vocabulaire, mais j'apprends pour l'instant au même rythme qu'elle...cela ne devrait pas durer, car elle va rapidement accélérer la cadence je suppose...

Kathy, je crois aussi que tu n'as pas trop de souci à te faire pour l'écrit de Wayra en espagnol. C'est une langue très proche du français, elle va donc, quand elle maitrisera le français, passer tout naturellement à l'espagnol...