débat sur l'exploitation animale et le lait

lul, je ne sais pas pourquoi mais dès le départ je te vois comme une végé (pourtant la seule fois qu'on s'est vues on a pas mangé végé du tout )

Citation :

(le truc le plus simple, le plus immédiat le plus facile c'est de cesser
de consommer des animaux; c'est bien plus facile que de vérifier qu'on
achète un produit qui n'a pas exploité les hommes comme un jouet
fabriqué par une enfant en chine par exemple pour donner un exemple
basique que j'essaye de faire dans la vies courante)

dans la théorie je suis d'accord avec toi, mais dans la pratique je me rends compte que non, pas du tout... en tous cas pas pour tout le monde. parce que la nourriture c'est quotidien (contrairement aux jouets par exemple ), parce que à tort ou à raison mon corps demande de la viande, peut-être (sans doute) par habitude mais ça ne change rien au fait que c'est geste "normal" pour moi de consommer de la viande, c'est ancré en moi. ça ne veut pas dire que c'est immuable, juste que c'est pas si simple. parce que la vie est une multitude de préoccupations, qu'on culpabilise déjà pas mal dans notre société de culpabilisateurs, et le fait de manger des aliments qui pourrissent la planète et qui font du mal à des êtres vivants, ben ça passe après le fait que j'arrive pas à gérer mes papiers ou que je mette 3 jours à étendre une machine. dans l'absolu l'un n'empêche pas l'autre, dans la pratique on ne peut pas lutter sur tous les fronts.
donc je pense que devenir végé est un cheminement, plus qu'un truc simple... (donc lul, ne culpabilise surtout pas ! suis ton chemin )

(je n'attends pas de toi que tu sois d'accord, c'est juste pour te faire comprendre mon point de vue si tu en as envie )

Alors l'autre jour j'ai lu ce post sans avoir d'avis tranché...sans avoir envie d'entrer dans le débat qui me parait difficile...

Et puis l'autre jour (c'est sérieux je ne rigole pas) j'ai avalé un moustique en marchant dans la rue !

ça m'a fait penser à ce post, je me suis dit "si j'étais végétalienne, qu'est-ce que je me serais dit?"




Bon voilà ça fait pas avancer le shmiblick...
mais je me suis demandée
Vous auriez fait quoi les végé (il était aller trop loin pour le recracher )

ninon a écrit:

lul, je ne sais pas pourquoi mais dès le départ je te vois comme une végé (pourtant la seule fois qu'on s'est vues on a pas mangé végé du tout )

Je suis très ambivalente en fait
En fait j'ai tellement de mal (à cause de mes antécédents de troubles du comportement alimentaire) à manger régulièrement, c'est à dire sans sauter de repas, et à peu près sainement que sauter le pas du végétarisme mettrais en danger un équilibre alimentaire finalement assez nouveau : en gros j'ai peur de faire n'importe quoi.
D'un autre côté, je fait très attention à ne pas acheter de produit tester sur les animaux, je fais régulièrement des repas sans viande ... et quant j'en fait je sais que je vais contre mes convictions, mais là je me sent pas assez stable alimentairement.

3615 mylife

Helen, tu as parfaitement le droit de pense ce que tu veux. Ce qui me gène, c'est que ce qui se passe ici n'est pas un débat. Du coup, je n'en vois plus l'interet. Mais ce n'est pas bien grave, je comprends aussi qu'un tel débat puisse difficilement aboutir.

kro a écrit:

Ce qui me gène, c'est que ce qui se passe ici n'est pas un débat.

+ 1

oui, c'est pas évident! c'est pas un débat ou simplement le débat qui a lieu ne peut pas vraiment aboutir?


alors tae, quand on avale un moustique, on essaye de le recracher ou on fait une prière 48h plus tard en espérant pouvoir l'enterrer...
j'déconne! les insectes pour moi sont différents (les études portant sur la capacité de souffrance des insectes tendent à faire penser qu'ils n'ont pas intérêt à ressentir de la douleur au contraire de nous par exemple, certains vivent normalement en étant mangés de l'intérieur, d'autres se mangent entre eux pendant la reproduction etc...) ; dans le doute, j'évite de faire du mal mais la question est différente pour les insectes parasites et les autres; il est bien évident que je ne souhaite pas être parasitée donc j'agis en conséquence! (exit les morpions et les poux )

Merci Helen enfin une réponse de végétarien sur cet aspect fondamental et universel (qui n'a jamais avalé un moustique!?) !
Tu as raison on a pas le même ressenti face à l'insecte à la vache...

(Faut dire aussi qu'avaler une vache par inadvertance c'est moins fréquent, mais je m'écarte...)

tae a écrit:

(Faut dire aussi qu'avaler une vache par inadvertance c'est moins fréquent, mais je m'écarte...)

Bon après moi je dis, peut-on être si sur qu'un insecte ne souffre pas??

helen a écrit:

oui, c'est pas évident! c'est pas un débat ou simplement le débat qui a lieu ne peut pas vraiment aboutir?

Oui, je pense qu'effectivement, le débat ne peut pas aboutir... jutement parce que, comme je le disais, on repose sur un système de croyance.

[quote="Bibette"]

tae a écrit:

Bon après moi je dis, peut-on être si sur qu'un insecte ne souffre pas??

Ben parce qu'il ne crie pas, tout simplement !!!

Tae, pour rebondir sur la question des insectes, qui, tu as bien raison, est capitale: il existe en Inde des adeptes d'une religion assez importante et très ancienne, les Jaïns, qui pensent que toute vie est porteuse d'une âme potentiellement divine, et qui doivent éviter de faire du mal à tout être vivant. Ils sont donc ultra-végétariens, ne mangent pas non plus de racines pour ne pas blesser un animal en les déterrant, n'allument pas de flammes ou bougies la nuit pour ne pas bruler d'insectes, et portent un masque en tissu quand ils marchent dehors pour ne pas avaler d'insecte !
Voilà une solution extrême à ta question !!!

kro a écrit:

je pense qu'effectivement, le débat ne peut pas aboutir... jutement parce que, comme je le disais, on repose sur un système de croyance.

c'est mon ressenti, en fait c'est comme discuter réligion

par contre mon malaise ne vient pas du sujet, mais de la façon ...
pour continuer le parallèle avec la religion, un de nos meilleurs ami est musulman et très religieux. On l'aime et on respecte ses choix, donc quand il vient manger on achète halal ou on prépare oeufs ou poisson.
Mais il est arrivé que je finisse un reste de quelque chose qui contient du porc ... il n'a jamais commenté, il respecte nos choix
Alors que quand on était en cité U il y avait un pauvre qui entrait dans la cuisine commune en disait bien fort "c'est dégueulasse ça pue le porc"

c'est ça la différence

ah ben faudrait revoir les définitions de croyance et autres.
de wikipedia:
"La croyance est le fait de tenir quelque chose pour vrai, et ceci indépendamment des preuves éventuelles de son existence, réalité, ou possibilité. "
il est prouvé scientifiquement que les animaux peuvent souffrir. il n'a pas été prouvé scientifiquement que dieu existe. il n'a pas été prouvé scientifiquement que tous les insectes souffrent etc..

le fait, avéré, que les animaux ont la capacité de ressentir de la souffrance et du plaisir, est le point de départ de mon raisonnement. Je ne vois pas où est la croyance.

ça fait longtemps que j'hésite de poster ici, mais je me lance... sachant que je n'ai pas lu tout en détails donc je pourrais répéter des éléments qui ont déjà été dis mais cela correspond à mon ressenti.

Helen, ce n'est en effet pas une croyance... les animaux (et je devrais préciser en disant les mamifères) ont un système nerveux comme nous (car rappelons le nous sommes des mammifères) et souffrent quant ont leur fait mal.

il est clair, et je pense que là-dessus tout le monde est d'accord ici, il y a dans le système actuel de la cruauté inutile qui fait souffrir l'animal à abattre alors que cela n'est pas nécessaire. D'un autre côté nous faisons partie de la chaine alimentaire et cette cruauté existe tout au long de cette chaine (l'antilope attrapée par un lion souffre aussi).
La différence avec le lion étant que nous avons (ou en tout cas nous considérons être les seuls dans le cas) une conscience. Donc je suis d'accord (et comme je le dis je pense que nous le sommes tous) avec le fait que la cruauté inutile doit être proscrite.
C'est pourquoi quand je mangeais de la viande, j'allais chez un boucher bio qui suit les animaux qu'il achète de la naissance jusqu'à l'abattage et il me garantit un grand respect des animaux tout au long de leur vie et j'ai confiance en lui.

Cela me permet de manger de la viande et de prendre ma place dans la chaine alimentaire tout en respectant ma conscience en évitant la cruauté inutile.

Par ailleurs, pour ceux que cela intéresse, je ne mange plus de viande, mais pour d'autres raisons (impact sur l'eau, la biodiversité, les changements climatiques etc).

Sur ce je vous souhaite une bonne journée et surtout un bon appétit!

Quand on essaye de corriger quelqu'un en citant une source, il vaudrait mieux pour son honnêteté intellectuelle citer la source en entier et ne pas citer que la partie qui argumente en notre faveur:

La croyance est le fait de tenir quelque chose pour vrai, et ceci indépendamment des preuves éventuelles de son existence, réalité, ou possibilité. Par métonymie, le terme désigne aussi l'objet de cette croyance. Le concept philosophique de croyance fait partie de la théorie de la connaissance. Les croyances (religion ou autres) sont aussi un objet d'étude de l'anthropologie culturelle. On associe quelquefois ce terme à celui de superstition.

On parle quelquefois de mythe pour désigner une croyance manifestement fausse mais partagé par un nombre non négligeable de personnes.

en outre:

Citation :

les insectes pour moi sont différents

si tous les animaux sont les égaux des humains, et que les insectes, invertébrés, arachnides etc font partie du règne animal, pourquoi ne seraient-ils pas les égaux des autres animaux?

s'ils ne le sont pas et qu'on leur nie une capacité à souffrir, n'est-ce pas là un cas de spécisme? (tous les animaux sont égaux entre-eux mais certains sont plus égaux que d'autres?)

si en efet tous les animaux ne sont pas égaux entre-eux, alors il n'ya aucune raison que nous soyons les égaux d'autres vertébrés.

Citation :

les études portant sur la capacité de souffrance des insectes tendent à faire penser

tendent? c'est prouvé ou non?

Citation :

tendent à faire penser qu'ils n'ont pas intérêt à ressentir de la douleur au contraire de nous par exemple

ah bon? ça veut dire quoi ce charabia? nous on aurait intérêt à être masochistes?

Citation :

, certains vivent normalement en étant mangés de l'intérieur, d'autres se mangent entre eux pendant la reproduction etc...)

; je ne comprends pas le sens, je ne suis qu'un pauvre omnivore

Citation :

il est bien évident que je ne souhaite pas être parasitée donc j'agis en conséquence! (exit les morpions et les poux

Bonsoooââre, adieu morpions et poux qui partirent rejoindre leur paradis perdu en compagnie de jeunes boxeurs thaïlandais de 40 ans, bonsoooââr!

pour revenir au départ:

Citation :

ah ben faudrait revoir les définitions de croyance et autres.
de wikipedia:

le ton un peu hautain et plein de commisération me gêne et wikipédia n'est pas toujours une source complète de connaissances.
HHHHHmmmm Chabaaaaal!!!

helen a écrit:

le fait, avéré, que les animaux ont la capacité de ressentir de la souffrance et du plaisir, est le point de départ de mon raisonnement. Je ne vois pas où est la croyance.

La croyance est dans la suite qui te semble logique, mais qui, visiblement, ne parait pas si logique à des tas de gens. Comme je l'ai déjà dit, ils souffrent certes, mais pour moi, cela n'implique pas qu'on ne doive pas les manger. J'ai déjà développé tout ça.

Désolée mais moi c'est vraiment pas Helen que je trouve agressive

J'ai ouvert un débat à côté sur la souffrance animale (ici :
https://aunaturel.1fr1.net/debats-f35/contre-la-souffrance-animale-jusqu-ou-t5153.htm) pour ne pas parasiter celui-ci, sur lequel j'aimerais beaucoup avoir votre avis.
Vous vous posez des questions que je me suis posées il y a longtemps, sans y trouver de solution qui me satisfasse. Je serais curieuse de savoir ce qu'il en est pour vous.

Lullaby a écrit:

Désolée mais moi c'est vraiment pas Helen que je trouve agressive

Non, mais pour ma part, je ne souhaite plus répéter des trucs que j'ai déjà dit.

oui, kro, je suis bien d'accord avec toi, les gens peuvent faire le choix éthique de choisir de faire souffrir les animaux. et dire si c'est bien ou pas, là il s'agit en effet de croyance;

tenez, un article anti-antispéciste:
http://www.paperblog.fr/2043088/antispecisme-le-visage-monstrueux-de-la-cause-animale/

un article sur la réflexion sur les insectes et l'avancée des études sur eux: pour ceux que ça intéresse!
http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article229

et pis je crois aussi que je vais arrêter là, je suis pas ici pour me prendre des coups!

mon post n'était pas violent, en tout cas ce n'est pas comme ça que je le vois.
Quand j'ai fait le parallèle avec la réligion, je ne considère pas la réligion comme une croyance (il y a la un début de jugement que je ne porte pas envers les croyants), mais comme un choix personnel qui a des fortes implications intérieures (dans un sens comme dans l'autre)

Spoiler:

je n'ai aucune envie d'ouvrir les yeux aux autres à ma façon de voir les choses ni de les convaincre ... j'en ai rien à cirer ... je ne milite pas
j'ai horreur de ça ... pour maintenir mon parallèle c'est comme quand de la religion on passe à l'intégrisme ... je n'aime pas ça

donc je dis pourquoi je fais un choix mais en aucun cas je dis "tu as tort" ... c'est pour ça que ce débat me saoule aussi

Si j'ai bien compris: je ne dois pas manger les animaux car cela les fait souffrir.

Hypothèse: le génie génétique est capable de produire des animaux d'élevage, sans nocicepteurs (on supprime un des gènes codant pour un récepteur ou pour le neuro-transmetteur responsable de la douleur), ils ne peuvent donc pas souffrir (tout comme les insectes)

Citation :

les gens peuvent faire le choix éthique de choisir de faire souffrir les animaux

question: puis-je manger ces animaux qui ne souffrent pas au même titre que les insectes qui ne souffrent pas ?

Et consommer des produits (presque tout) ne fait-il pas souffrir des animaux ? (Dont on supprime le milieu de vie pour construire des carrières ou des usines).

C'est très bien de ne pas manger de viande, sincèrement bravo ; je n'arrive pas à m'en passer. Le choix du végétarisme / végétalisme ou véganisme est un très noble choix, tout à l'honneur de ceux qui s'y tiennent.

En revanche, ne pas manger de viande ne signifie pas qu'on ne fait pas souffrir d'animaux par ailleurs ; ça je ne l'accepte pas (sauf de la part d'un ermite qui à l'instar de Diogène dans son tonneau - et encore, si l'arbre du bois du tonneau nichait une couvée d'oiseaux ? - vivait sans consommer).

ça fait pas spécialement avancer le débat, mais j'aime bien l'idée de ce film : la vie sauvage des animaux domestiques.

http://www.commeaucinema.com/bandes-annonces/la-vie-sauvage-des-animaux-domestiques,130274

J'aime bien la morale de l'histoire...

En ce qui concerne le débat je n'ai pas le courage de tout lire... Mais je trouve intéressant que la question soit posée sur un forum comme celui là.