le feminisme et l'image du féminin

Ilek a écrit:

Je n'ai pas encore tout relu, va falloir attendre pour un avis plus développé. Je connais Cath depuis un bon moment, c'est sans doute pour ça que je la comprends mieux (et que je me retrouve du coup plus dans ce qu'elle dit) que tous ces grands penseurs que tu cites, Lullaby mais quand tu dis

Lullaby a écrit:

En parallèle je défend le maternage sur un forum féministe ... je suis masochiste

je crois que tu lui donnes raison aussi. Si c'est être maso que de parler de maternage sur un forum féministe, ça montre bien que, pour "elles", être femme et féministe a une forme particulière et que le maternage n'en fait pas partie, non ?

Pour moi, la seule cause à défendre c'est celle de l'égalité. Pas de disparition du "concept de la femme" pour moi, ça veut rien dire On est des femmes et personnellement j'ai pas envie d'être un homme Quand je parle d'égalité, je veux simplement dire qu'on devrait pouvoir faire ce qu'on veut, le métier qu'on veut, avoir la vie qu'on veut sans que notre sexe aie qqchose à voir avec nos (non-)choix. Si ton forum féministe considère le maternage comme aviliant ou je ne sais quoi, elles donnent elles-même des étiquettes aux femmes. "Une femme au foyer est une femme soumise" ? Ben et en quel honneur ? Parce qu'elles ont une idée précise de ce qu'est la femme puissante, indépendante ?
En fait, je pense qu'à partir du moment où dans féminisme, il y a le mot femme, ça me dérange. Je trouve aussi important pour un homme d'avoir "socialement le droit" d'être danseur qu'une femme d'être femme de ménage sans que ça ne crée de réaction. Non, on n'est pas des hommes mais si une femme veut devenir déménageur, le seul critère devrait être sa force physique (tout come pour un homme, d'ailleurs).
De nouveau, je ne parle pas de disparition des genres, juste de disparition de ce que les différents sexes évoquent chez nous du point de vue du mode de vie.

Tu ne sais pas sur quoi porte la discution là bas ...
Une mère maternante essentialiste est venue en parler, mais son discours étais très maladroit et excluais totalement les pères de l'idée du parentage. C'est avec elle que je débat ...

Je te copie un de mes messages et tu verra que ça rejoint beaucoup ce que tu dis :

"Certains aspects de ce courant me plaisent beaucoup :

- le combat pour le droit d'accoucher où et comme on veux, refus des gestes courants (exemple : épisiotomie, régulièrement faite à l'insu des femmes) lors de l'accouchement. Refus de la toute puissance du Saint Médecin qui sais ce qui est bon pour la femme ... en l'occurrence moi je veux accoucher dans ma maison et juste une sage femme qui me laisse faire ce que j'ai envie de faire, socialement le sujet est aussi bouillant que l'IVG ...
- le respect des besoins de la mère, et par là j'entends de ces envie et de ces choix. L'idée c'est le respect des besoins de chacun sans aller à l'encontre des siens. Par exemple, l'allaitement est considéré comme bon (au niveau des liens, de la qualité d'alimentation ...) mais une femme ne sera pas poussé à allaiter si elle n'en à pas envie, le choix dans lequel elle se sent bien étant considéré meilleur. C'est ce côté là qui peut être dangereux car il peut être présenté par des arguments essentialiste alors qu'il s'agit de limites personnelles et de convictions intimes.
- la non-violence éducative (pas de coups, pas d'humiliations, pas de punition/récompense ... ce qui ne veux pas dire qu'on laisse tout faire mais c'est un peu long à expliquer et pas du tout dans le sujet)

J'ai rencontrer des lesbiennes, des couples à 3 (et plus), des mères-solo qui pratique ça ... ça m'a intéressée.

Je ne suis pas d'accord quant je lis qu'il s'agit d'éjecter le père (je dis père parce c'est ce qui à été cité), puisque lui à une place non-classique à prendre. Il n'a pas un rôle freudien de "séparateur", il fais partie d'une unité.

En pratique certaines femmes vont rester à la maison, parce que ça leurs plais et que ça les fais chier de bosser alors qu'elles préférés rester avec leurs mômes. D'autre vont aller bosser parce qu'elles aiment ça, le père peut aussi faire ces choix là (et de ce que j'en ai vu ils sont beaucoup plus impliqué que le père "classique", et font sauté pas mal de verrou au niveau sensibilité et intimité). Disons que ce sont des choix de personnes, pas un stéréotype social.
Ce que j'aime aussi c'est que les rôles sociaux sautent, il ne s'agit plus du père autorité et de la mère qui contrôle.

Enfin voilà je sais pas si je m'enfonce ou si je suis assez claire.

Un petit exemple plus perso, certains choix de maternage me convienne parce que ça nous facilitera la vie, on à pas envie de se lever la nuit (bouh les vilains futurs parents) donc je vais essayer d'allaiter et faire dormir l'enfant à côté de nous puis les gosses aimes ça tant mieux. Si en pratique ça me saoule je ferais autrement.
Mon copain va participé activement à l'accouchement, il ne sera pas un figurant assis au coin d'une salle d'accouchement qui se contente de faire couic-couic le cordon une fois le bébé sortit.

Je pense que le maternage peut être une façon de sortir des cadres classiques de la parentalité, il y a les outils pour en tout cas. Le reste est une question de choix."

Et ce n'est pas parce que les concepts disparaisse que tu deviens un homme ... je vois pas le rapport.
Ca permettrais aux trans-genre (environ 2% de la population) d'avoir une vraie place dans la société, et de faire sauté ce qu'on appelle convention de genre ("les hommes sont forts, les femmes sont douces et chantonne en arrosant des fleurette") et permettant à tout le monde de faire ce qu'il veux sans être juger en fonction d'un sexe "papier".

J'ai l'impression (a tord ?) qu'il y a confusion entre "genre" et "sexe". Ce n'est pas la même chose du tout.

mouaich, j'ai l'impression qu'on dit grosso modo la même chose, avec des chipotages sur le vocabulaires mais, il y a tout de même un malaise qui subsiste quand je lis certaines choses, certes probablement parce que je les décode avec mon ressenti, mais en même temps je garde la vague impression que dans ton désir de vouloir suprimer certaines injustice, tu négliges certains individus qui ont tout autant le droit au respect: le choix de la mère quant à allaiter ou pas, c'est bien joli, mais ça relègue le bébé au statut d'objet qui n'a qu'à s'y faire de ce qu'on lui donne ou pas! Avant d'être un être libre, la mère est avant tout sensé être responsable de sa progéniture, qui elle aussi a des droits, et c'est loin d'être une minorité que tous ces bébés qui ne sont pas respectés depuis des siècles.

Quant à la place du père, je n'oserais (plus) être aussi catégorique après trois enfants, j'en suis revenue de la place du père, pendant la grossesse, la naissance, l'allaitement, etc... Moi aussi j'ai voulu qu'il soit là et je n'ai pas su/voulu écouter ce que LUI désirait vraiment! et indépendamment les trois fois d'ailleurs! plus fort encore: je ne savais même pas ce que moi-même je désirais vraiment, tellement sûre que j'étais de la place que doit prendre un père impliqué Il m'a fallu lire Odent pour comprendre (trop tard ) pourquoi j'aurais préféré être seule si j'avais eu ne fut-ce que l'idée d'imaginer qu'il puisse en être ainsi! ) Ce que je croyais être mes droits les plus élémentaires de femme m'ont fait négliger à mon tour les droits de mon homme et de mes enfants!

Alors maintenant je m'efforce d'être prudente dans mon regard et si un couple s'entend sur le modèle "moi homme! moi gologolo toi! puis moi partir bosser! toi tenir maison et enfants!" , si la femme est consentente et que les enfants sont respectés dans leurs besoins, qui suis-je pour dire que ce n'est pas un bon modèle? ce n'est pas la faute à ce couple si il y a de la discrimination envers les familles homo, les couples à 15, les parents célib, etc... C'est la faute à la connerie humaine, et ça on la trouve partout, même chez les féministes, les pacifistes, les anarchistes et cie... Quand on est "contre", on participe d'une manière ou d'une autre à la discrimination, c'est en étant "pour" chaque situation individuelle à défendre qu'on autorise encore tout le reste à exister, car connaître une situation spécifique qui a besoin d'être protègée ne nous apprend absolument rien sur la multitude des spécificités de tout le reste!

Cath, je pars du principe qu'un maternage fais à contre cœur n'est pas bon. Et c'est pas toi qui me dira le contraire Je pense que tu me connais assez pour savoir que je place beaucoup de responsabilités dans le fait d'être parents et que je ne considère pas l'enfant comme un objet (ça me ferais vraiment de la peine si c'était l'image que tu avais de moi d'ailleurs). Je pense qu'il faut trouver un équilibre qui corresponde à chaque "famille" (adultes et enfants) mais que cela n'a rien à voir avec des histoires de féminité mais de choix et de limites personnelles.

Ce qui me fais chier (et profond) c'est cet axe homme/femme et l'obligation de se trouver d'un côté ou de l'autre (voir quelque pars au milieu si on est ouvert). Il y a d'autres choix et d'autre chemins. Pour moi, tant qu'on reste dans l'idée qu'on est soit homme soit femme avec ces intérêt particuliers la communication en prend un coup et un rapport de domination se met en place (comme pour tout ce qui est classé sur un axe riche/pauvre, local/étranger, sain/malade ...).

J'ai l'impression qu'on tourne un peu en rond, je sais que nous sommes d'accord sur plusieurs points. Ma reserve reste sur le plan de la "nature" parce que du moment qu'on dis qu'il est de la nature de -la femme- (exemple) de faire tel truc, on en arrive à dire que cette faire qui ne fais pas ce truc qui est dans sa nature (vous suivez ?) est contre-nature. C'est la base des discours homophobes, racistes, transphobe ... (mais je sais qu'ici c'est un monde un peu à pars).

as tu déjà lu sur le "genre" et la théorie queer ?

Je vous remercie en tout cas de m'avoir forcer à mettre des mots sur ce en quoi je crois et que je n'avais jamais pris le temps de clarifié.

Lullaby a écrit:

Pour moi, tant qu'on reste dans l'idée qu'on est soit homme soit femme avec ces intérêt particuliers la communication en prend un coup et un rapport de domination se met en place (comme pour tout ce qui est classé sur un axe riche/pauvre, local/étranger, sain/malade ...).

D'un autre côté si tu nies les différences profondes de fonctionnement de penser entre l'homme et la femme, la communication en prend un coup
Et puis je ne vois pas où est le problème, oui on est soit un homme, soit une femme

le maternage à contre-coeur n'a rien à voir avec le fait de choisir entre deux choses! (et j'imagine que tu parles de l'allaitement, parce que dans la mesure où ce serait tout le maternage, faudrait surtout éviter de faire des mômes ) Quand une femme essaie d'allaiter son enfant, parce qu'elle sait que c'est ce dont son bébé à besoin et qu'elle aimerait répondre aux besoins de son enfant, mais que pour X raisons, c'est/ça devient trop dur pour elle (que ce soit physiquement ou psychologiquement) ce n'est pas un choix, c'est une contrainte, et cette mère là souffre de ne pas y être arrivée. Mais quand les femmes choisissent réellement entre l'allaitement et le biberon, pour des raisons purement égoïstes, comme on choisit une paire de godasses ou un nouveau frigo, là je dis non, ce n'est pas juste, et au delà du fait que le bébé n'est pas respecté en tant qu'être humain, je dis que ces femmes là ne se respectent pas elles-même (inconsciemment le plus souvent)

Quand tu dis

Citation :

Ce qui me fais chier (et profond) c'est cet axe homme/femme et l'obligation de se trouver d'un côté ou de l'autre (voir quelque pars au milieu si on est ouvert)

moi ce que j'entends c'est que tu veux que cette règle soit remplacée par une autre, c'est tout aussi discriminatoire: si monsieur X ou madame Y veut se positionner en tant que femme/homme, ça n'oblige en rien les autres d'en faire autant et si ça te fait chier qu'ils se positionnent comme tel, c'est que c'est toi qui a un problème avec ça, pas eux

Les inter-sexe existes ... j'en connais pas mal, on ne peut pas les annuler comme ça. Tu ne m'a pas répondu sur le genre cath.

J'aimerais que chacun puisse suive sa propre voie sans être enfermer dans des shémas. C'est par parce qu'un autre obtient un droit (celui de n'être ni femme, ni homme, de pouvoir changer ou encore autre chose) que ça t'en enlève un (celui de te sentir "femme"), ça l'intègre "juste" dans la société ce qui est déjà pas mal ! J'ai l'impression de parler d'un truc et que vous me répondiez sur un autre ...

Pour ce qui est de l'allaitement (je ne parlais pas spécifiquement de ça), je ne pense pas qu'une femme fasse ce choix comme elle choisi une paire de pompe, c'est guidé par l'expérience, la peur, l'envie, ce qu'elle sais/ignore, son histoire d'être humain. Je pense que si une femme décide de ne pas allaiter pour x raisons qui lui parle dans son corps ce n'est pas égoïste c'est se respecter soi même. Une femme qui ne sentirais pas coupable de ne pas allaiter parce qu'elle ne le sent pas serais purement égoïste, je ne crois pas.

Cécile a écrit:

D'un autre côté si tu nies les différences profondes de fonctionnement de penser entre l'homme et la femme, la communication en prend un coup

Je ne crois pas qu'il y ai des différences profondes de penser entre les hommes et les femmes non. Un conditionnement social oui. C'est la différence entre le sexe et le genre.

sans vouloir te vexer Lullaby, j'ai le sentiment que tu vois de la "science" où à contrario de la "culture" là ou ça t'arrange je crois aussi que c'est en toute bonne fois hein et je ne juge pas! je constate juste que ... pfff, je sais pas comment dire ça sans vexer ou agacer, je sais trop bien comment ça m'énnervait moi-même de m'entendre dire ça (et pour cause! ça agace toujours quand on appuie sur un nerf à vif ) je te dirais juste que "l'intellectualisme" c'est aussi une névrose (et je connais, je m'en soigne! donc ce n'est pas péjoratif ) et (avoir l'impression de) "savoir" des choses empèche très souvent de les "comprendre" de manière plus intime... et bien souvent, on se rend compte qu'on s'est complètement fourvoyé sur des choses qu'on croyait être des certitudes, dans le but de gérer (inconsciemment) des choses plus profondes qu'on avait trop difficile à prendre de face entre quatres yeux jusque là. Et ce qui me met la puce à l'oreille, c'est cet emportement, cette rage au ventre qui te porte dans cet échange, j'ai vécu ça des milliers, pfuuuhhh! des millions de fois? Et tu sais, je prends réellement plaisir à cet échange, non pas tellement pour le sujet, car je me sens très à l'aise avec mes valeurs en cette matière, je suis sereine là (je m'en étonne d'ailleurs! ), mais parce que la forme de ton discours me renvoit à moi-même il y a quelques années, et ça m'apprend des tas de choses en m'ouvrant les yeux sur une "connaissance" beaucoup plus intime, sur des mécanismes intérieurs plus "authentique" qu'on ne trouve pas en mots dans les livres et, au risque de paraitre péremptoire, ça vaut nettement plus que toutes les lectures "intellectuelles" du monde... Pfff, je me sens très maladroite pour t'exprimer clairement ce que j'aimerais et je me doute que je ne peux probablement pas éviter de passer pour la vieille conne qui prétend avoir plus d'expérience ... peut-être précisément parce que je n'ai pas encore suffisemment d'expérience pour abandonner le désir utopique de peut-être éviter aux autres, si on le pouvait, de passer par les méandres parfois très rudes du cheminement personnel... et pourtant! je sais tellement bien "intellectuellement" que ce sont de ces méandres qu'on apprend à construire notre propre route, que tout est bon à prendre, même (surtout?) le "pire"! Mais nos névroses sont tellement tenaces et tellement fortes, qu'à mon jeune âge, on trébuche encore beaucoup! (cqfd )

Et pour revenir au sujet: les névroses n'ont rien à voir avec notre personnalité. Ce sont les névroses des gens qui les poussent à la discrimination et l'exclusion en tout genre, et quand tu légitimes le soit-disant "choix" névrotique de la femme qui biberonne juste parce qu'elle le "sens interieurement" comme ça, sans au moins tenter de se responsabiliser, personnellement j'y vois la même discrimination qu'envers les "minorités" que tu sites, au profit de l'adulte tout-puissant qu'est la mère, qui a le seul droit au chapitre; car dans cette résolution de conflit (il y a bel et bien conflit entre les besoins de la mère et les besoins du bébé!) c'est bel et bien la mère qui décide seule avec son autorité, sa toute puissance... et c'est peut-être bien là qu'est le berceau de ce que tu dénonces comme étant le "conditionnement social": le bébé a vite compris les règles quand on ne lui laisse pas voix au chapitre

Quand une femme choisit une paire de pompes, si, elle le fait aussi avec ses névroses, c'est le même "conditionnement social", comme tu dis, que de choisir de donner le biberon parce que "c'est plus pratique/plus propre/moins avilissant/plus nourrissant/cie", parce que les chaussures et la praticité ne font pas partie des "besoins", mais des envies. Et, oui, les minorités que tu sites existent dans le monde animal ailleurs que dans le genre humain, dans des proportions variables selon les "genres", mais leurs cultures respectives (car les autres animaux ont aussi une culture ) ne poussent pas les mammifères à chercher à remplacer leurs seins, les groupes sociaux matriarcals à déléguer les petits aux mâles et les familles polygammes à développer la monogammie, ça n'empêche pas pour autant certaines minorités de par exemple allaiter un petit d'un autre "genre" (genre une lionne qui a allaité un bébé gazelle! ) ou de pratiquer une homosexualité à l'occasion, que ce soit pour des raisons "culturelles" ou autres, et personne ici ne renie les "inter-sexes", mais de la même manière que ces minorités ont le droit d'être sans tabou, les autres ont le droit d'en parler aussi sans tabou, sans être taxés d'intolérance; ne pas comprendre, ne pas connaître et donc nommer pour en parler n'a rien à voir avec juger il n'est pas juste qu'une minorité soit jugée et traitée en fonction de son "genre", on est d'accord, et je ne comprends pas quand quelqu'un me dit "oufti! lui il est homo! ça se voit!" ben oui, il est homo, oui ça se voit, mais personne ne s'extasie en disant "oufti! lui il est hétéro! ça se voit!" ?! ça ne me met pas (plus ) en rogne pour autant, parce que une preuve "d'ignorance" n'a rien de dangereux en soit, c'est même la même porte d'entrée que la curiosité qui mène vers la compréhension. par contre, l'intolérance de cette ignorance participe autant au conflit qui mène aux guerres de pouvoir, précisément! Qui a tort? qui a raison? on s'en fiche! on est dans les valeurs! donc forcément par définition, personne n'a tort ou raison! Que la majorité des gens se définissent du genre masculin ou féminin n'interdit aucune différence, c'est quand on se sent mis en danger par la différence qu'on peut participer à la guerre du pouvoir de détenir LA vérité.

Je connais aussi, parfois même de l'intérieur, des milieux représentatifs de minorités et le même discours y existe aussi! personne n'est d'accord sur ce sujet très chaud, même chez les premiers concernés, et il y a une chose que je me refuse à faire, c'est leur "victimisation", car il y a encore autre chose que "l'expérience" apprend: tous les individus d'un même "genre" ne "subissent" pas les mêmes discriminations, parce que l'attitude de chacun y est toujours pour une bonne part dans les conflits, rien n'arrive jamais par hasard, et on se confronte plus ou moins aux difficutés de la vie... dans le but précis de faire son chemin.

Puisque tu aimes lire "victime des autres, bourreau de soi-même" de Guy Corneau (je ne me lasse décidément pas de le siter celui-là! ) qui est nettement plus introspectif que "philosophique" à mon sens

Lullaby a écrit:

Je ne crois pas qu'il y ai des différences profondes de penser entre les hommes et les femmes non. Un conditionnement social oui. C'est la différence entre le sexe et le genre.

tout à fait!

il y a d'énormes différences de penser entre hommes et femmes qui sont d'origine culturelle et qui changent (fort) dans le temps, oui, mais il y a aussi des différences de "fonctionnements" d'origine anthropologique qui servent à "organiser" socialement l'espèce humaine, comme dans toutes les espèces animales (et végétales d'ailleurs), ça n'empèche bien sûr en rien de "modifier" ces codes (que ce soit pour des raisons culturelles, nevrotiques, personnelles, génétiques ou autres) qui ne sont plus toujours vitaux, seulement je ne comprends pas en quoi ces modifications passeraient nécessairement par la négation des codes originels

bon j'ai un peu laché le débat, y a trop de mots pour moi et puis j'ai franchement l'impression que sur le théme de base tout le monde est plus moins d'accord, dans le fond, non ?
mais là je me sens obligée de réagir ! on est (aussi) des animaux, mâles et femelles. je vois pas bien comment un homme qui n'a pas de vagin pourrait ressentir ce que je ressens, et donc penser ce que je pense.
oui, faut arrêter de mettre dans des cases, faut arrêter de vouloir enfermer des gens dans des catégories pour se simplifier la vie. faut accepter d'être différent et pareil et de pas savoir à quoi s'attendre de la personne qui est en face de soi. faut accepter la réalité sans s'enfermer dans ce qu'on perçoit de la réalité. amen.


mais dis, lullaby, le sujet à l'air de te toucher de très près !

ben disons, ninon, qu'on ne pense pas avec notre vagin, je crois! si tu mesurais 20cm de plus, tu ne verrais pas non plus le monde de la même façon...dans une certaine mesure...
le féminisme ne nie absolument pas qu'il y ait des différences entre hommes et femmes mais ça n'implique pas des différences de droit commun pour autant...
je crois que la pensée n'est pas structurée par notre appartenance à un sexe...