le feminisme et l'image du féminin

Les seins sont ce que chacune veux en faire ... je trouve ça étrange comme pratique et pas très sain, sans mauvais jeu de mots, mais pour moi si elle le fais par choix (que ce soit son trip ou pour du fric) c'est son problème.

Je veux dire que niveau image, je trouve ça beaucoup moins dangereux que la moitié des hantaï qui montres des scènes de viol (dont beaucoup sur des enfants) ... où là la notion de choix n'existe absolument pas.

Je ne sais pas si je suis très claire en fait ...

D'accord mais les Hentais sont des dessins animés, donc de la pure fiction C'est pas comme si il y avait de vrais enfants dedans
Les japonais ont des moeurs sexuelles décalées par rapport aux nôtres, certes, mais les hentais sont de la pure fiction et du pur fantasme je pense (même si ça insite les vieux à violer les jeunes filles )

Mais je ne cautionne pas ça, au contraire, je voulais juste dire ça

Je sais Cath que je ne vis pas dans un vase clos mais je ne sais pas à quelle vitesse ça évolue, donc je ne sais pas quel degré de connerie a été atteint à l'heure où je te parle t'écris






Edition pour fautes d'orthographe...

lullaby, biensû que chacun est libre de faire ce qu'il veut de son corps, ça n'empèche que ça me désole: les premières femmes à vouloir "l'égalité des sexes" sont les premières à porter atteinte à l'image du leur! la tolérance avec la connerie, c'est pas mon fort!

mam: moi non plus je ne sais pas exactement où on en est dans l'escalade de la connerie, mais on s'en doute un peu quand même hein! on peut pas dire que les effets soient très discrets!
(hier au resto, y avait une gamine de 8 ou 9 ans à tout casser, maquillée comme une p***! je me sens en disant ça, mais ça m'a choqué! )

Le hentai à des conséquences réelles, je t'invite à lire le livre "Le Silence de l'innocence" de Somaly Mam. Elle fais référence (entre autre) aux touristes sexuels japonais et à leurs "particularité". Ce bouquin est extrêmement dur. Mais bon, on s'éloigne du sujet là.

Cath, c'est quoi exactement que tu appelle porter atteinte à son image ?

c'est par exemple la bisness-woman arriviste limite "macho"... campée sur des hauts talons aiguilles, maquillée comme une table-dancer et habillée avec un tailleur raz-la-touffe-décolleté-plongeant et qui voudrait faire croire au monde qu'elle défend la cause des femmes avec son "autonomie" sociale et financière! Y a pas plus esclave de l'homme et de ses désirs phalocrates que ce genre de nanas là! et aussi genre l'autre conne là dans je sais plus quel torchon avec son article à deux balles sur la naissance au naturel, tu vois? elle se rend même pas compte que ses débilités qu'elle croit probablement ultra-féministes, illustrent surtout la parfaite prison mentale de femme soumise, les pieds solidements coincés dans ses étriers de "gynéco civilisé", qui ne fait que nier son état de pantin, sans jamais rien faire qui soit réellement libre! Femme au foyer, je suis infiniment plus libre que cette idiote condescendante qui se prends pour un mec! ...peut-être parce que je n'ai aucune envie d'être un mec?

Bref, c'est toujours la même histoire: toutes ces femmes qui rêvent d'être parfaites comme ces manequins de magasines ...qui n'existent pas! telle quelle! alors que les vraies féministes sont les vraies femmes qui se respectent en temps que femme! avec ou sans gros nénés, parce que ça nourrit tout aussi bien un bébé, avec ou sans belles jambes, parce que ça nous conduit aussi bien d'un point à un autre, et qui perdent leur temps à essayer de réveiller leurs con-soeurs parce qu'il y a là un ptit bébé qui pleurt pour exprimer combien il a besoin d'une mère plus que son père n'a besoin d'un trophé de chasse!

ahem, me suis un peu emportée ptèt?

Autant ta business-woman macho elle peut être une parfaite marionnette (et il y en a) autant elle peut jouer des stéréotypes pour avancer dans ce qui est important pour elle. Ce que toi tu vis comme une liberté n'en sera pas une pour une autre (et ont à les mêmes marionnettes "femme à la maison" que notre business-woman).
Et l'autre idiote sur la naissance naturelle ... elle ne se dis pas féministe, je doute d'ailleurs qu'elle ai lu un seul bouquin sur le sujet.

Le féminisme c'est la notion même du choix.

On peut être féministe et se prendre pour un mec, ça peut aussi être une voie de combat vers sa liberté propre (regarde les butchs). Le combat de genre est une partie du combat féministe, ça englobe un tas de trucs pour moi.

Je suis dérouter par cette expression que tu as utilisé "les premières femmes à vouloir "l'égalité des sexes" sont les premières à porter atteinte à l'image du leur" c'est quoi la bonne image du sexe féminin ? y en à t-il une ? quant je lis ça dans ma tête je vois la dichotomie femme convenable/pute
Es-ce une bonne chose de préservé/crée/penser "bonne image" ?

Je trouve que c'est une pente très savonneuse. Je dois dire que je ne crois pas en l'égalité des sexe parce que je ne crois pas vraiment aux sexes tout court. Il y a beaucoup de gens entre "homme" et "femme".

Je pense tout haut et je m'enflamme moi aussi
C'est aussi un sujet extrêmement sensible et important pour moi.

je ne suis pas d'accord parce qu'il y a confusion entre la cause individuelle et la cause féministe. Dans la cause individuelle, on a le droit de prôner absolument tout ce qu'on veut hein! et si la pétasse au tailleur avait une once d'honnêteté intellectuelle et qu'elle se ventait d'être un objet sexuel pour arriver à ses fins, au lieu de se targuer d'être féministe, bien que je ne sois pas du tout du genre objet sexuel , elle pourrait même devenir ma meilleure copine! et l'autre conne pareil, si elle avait le cran d'appeler un chat un chat! on est tous névrosés, y a pas de honte à ça! mais faire passer les autres pour des vessies en espérant être pris pour une lanterne ça ça me saoule profondément et c'est cette malhonnèteté intellectuelle qui nuit à toutes les femmes! et donc c'est précisément comme tu dis le féminisme: la notion même du choix! tout le monde peut être ce qu'il veut, à condition qu'il ne nuit pas à ce que sont les autres! la libertés des uns s'arrète là où commence celles des autres! une féministe honnète ne méprise pas une femme qui fait des choix différents mais tout aussi authentiques que les siens. j'ai infiniment plus de respect pour la femme qui paraîtra soumise juste parce qu'elle aime ouvertement chouchouter son mari comme un gamin que la nana agressive qui méprisera cette "pauvre femme d'intérieur" qui par sa passivité "mettrait en danger" "l'égalité des sexes"!

...auquel je ne crois pas non plus! ça sert à quoi d'être une femme si c'est pour devenir leur égal!? ça m'horrofie autant que s'il fallait lisser la couleur des gens! vive la diversité! Pour moi, le vrai féminisme n'a rien à voir avec l'égalité des sexes, le féminisme c'est "tout simplement" le respect de la femme. Et la femme-objet sexuel, je lui accorde mon respect à condition qu'elle se définisse comme telle, et pas comme femme libre! (...et là, c'est un autre débat: pourquoi je ne crois pas qu'on puisse être libre quand le sexe prend toute la place dans l'identité féminine paragraphe TOC )

Hey, vous ouvririez un sujet ? Ca m'intéresse ce débat, ça nourrit mon neurone

Sauf que je vois le féminisme comme une lutte de classe (et je lutte pour sa disparition) et non pour une lutte pour la protection des femmes. Je continue demain : dodo là.

(j'ai séparé le sujet, mais j'ai pas trouvé d'inspiration miracle pour le titre: si quelqu'un en trouve un meilleur....)

j'ai pas tout compris , c'est quoi le debut de la conversation ??

le début est ICI

Je peut changer le titre pour Féminisme & Images du féminin ?

Catherine a écrit:

une féministe honnète ne méprise pas une femme qui fait des choix différents mais tout aussi authentiques que les siens.

je pense qu'il y a 2 sorte de féminisme. le féminisme que j'appellerais "naturel", celui qui prône le respect de la femme, ce qui n'est pas en opposition avec le respect de l'homme, et encore moins avec les choix de chaque individu.
et le féminisme "isme" qui comme tous les "ismes" se sert d'une idée à la base saine pour en faire un combat aveugle et égocentrique. tous les "ismes" se sentent menacés par ceux qui sont différents d'eux, parce que chat échaudé craint l'eau froide (pour rester dans le théme de départ ) mais en voulant soit disant lutter contre la discrimination ils la pratique plus violemment encore.
est-ce féministe de dire que l'homme a des mains et donc est capable de faire la vaisselle aussi bien que la femme ?
est-ce rétrograde de dire que l'homme n'a pas de glande mamère et donc c'est la femme qui doit allaiter l'enfant ?

(et pour le film qui a provoqué ce débat, je trouve qu'il avilie l'image de l'être humain, pas seulement celui de la femme)


sur ce, je vais aller faire une heure de conduite pour acquérir ma liberté de femme moderne

ninon a écrit:

... le féminisme que j'appellerais "naturel", celui qui prône le respect de la femme, ce qui n'est pas en opposition avec le respect de l'homme

wouala! excellente précision!

ninon a écrit:

est-ce rétrograde de dire que l'homme n'a pas de glande mamère ...

ce n'est pas rétrograde, mais c'est faux ils en ont les salauds disons qu'ils n'ont pas les hormones qui vont avec

ninon a écrit:

(et pour le film qui a provoqué ce débat, je trouve qu'il avilie l'image de l'être humain, pas seulement celui de la femme)

perso ce n'est pas le chat qui tète qui me pose problème (il arrive que d'autres animaux allaitent une autre espèce, mais c'est bel et bien dans un but nouricier!), c'est la façon débile-greluche dont c'est mis en scène

Citation :

une féministe honnète ne méprise pas une femme qui fait des choix différents mais tout aussi authentiques que les siens.

ça je suis parfaitement ok

Pour le reste pas forcement

Citation :

... le féminisme que j'appellerais "naturel", celui qui prône le respect de la femme, ce qui n'est pas en opposition avec le respect de l'homme

Là on retourne aux bon vieux cliché de la méchante féministe qui n'aime pas les hommes (c'est quoi le rapport avec la choucroute ?) et dans le système binaire femme/homme. Ça veux dire quoi naturel d'ailleurs ? je le trouve dangereux ce terme en matière de féminisme

Voir ça : http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Pens%C3%A9e_straight).

Puis ça :

Citation :

- L'essentialisme ou le déterminisme des sexes -



La plupart des commentaires sexistes envers les femmes sont fondés sur l'essentialisme, c'est à dire qu'on leur attribue des caractéristiques, qui seraient culturelle ou naturelles. On entend ainsi souvent dire que "les femmes sont sensibles", "qu'elles ont l'instinct maternel", ou, comme l'a récemment déclaré le président de l'université d'Harvard : "Des différences naturelles entre les sexes expliqueraient pourquoi les femmes sont moins nombreuses que les hommes à faire carrière en maths et en sciences" (1).
L'essentialisme, parfois par effet rebond, souvent directement, touche également les hommes.

L'essentialisme ou l'éternel débat nature/culture.

L'essentialisme tend à réactualiser un débat opposant la nature et la culture, débat qu'on croyait réglé depuis le 18eme siècle.
L'essentialisme biologique est un déterminisme qui fixe les hommes et les femmes dans des caractères immuables ; les hommes et les femmes, par leur "nature" différente, auraient des caractéristiques bien définies, inaliénables et a-temporelles. Ces idées s'opposent en général aux conclusions scientifiques et sont de l'ordre de la croyance.

Le roi Testostérone

Une croyance, communément répandue, dit que les hormones, et la testostérone en particulier, organisent le comportement et conditionnent nos attitudes. Une simple hormone ne peut, par elle-même, organiser un comportement complexe ; elle peut seulement encourager ou inhiber des attitudes déjà présentes. Bien qu'il y ait une corrélation entre la testostérone et le comportement, ce fonctionnement n'est pas très clair. Beaucoup d'hormones, en fait, sont impliquées dans l'agressivité comme l'hormone adrénocorticotropique, la prolactine, l'oestrogène, la progestérone, l'adrénaline et donc la testostérone (2). De toutes façons, pour arriver à des résultats scientifiques fiables, il faudrait remplir des conditions d'études quasi impossibles.

L'essentialisme biologique rapporte souvent que beaucoup plus d'hommes que des femmes sont condamnés pour des crimes violents. Par conséquent, les études se sont concentrées sur les criminels masculins violents et on a constaté qu'ils ont des niveaux plus élevés de testostérone que les hommes non criminels et que les hommes condamnés pour d'autres crimes. Mais il n'y a aucune différence entre les non criminels et les hommes condamnés pour des crimes non-violents. De plus, cette étude peut être sujette à caution puisque la prison a pu avoir eu un effet sur le taux de testostérone et qu'il est également probable qu'un style de vie violent conduit à un taux élevé de testostérone. Si la testostérone a un certain effet sur la criminalité, sa réduction devrait réduire le taux de crime, mais, lorsqu'on emploie des drogues afin de réduire le taux de testostérone, le taux de récidive ne diminue pas de façon significative. De plus, l'injection d'hormones est problématique puisqu'en conditions naturelles, elles sont libérées de façon graduée et non en une seule dose. En étudiant les rats et les souris, on a constaté que les mâles initient le combat mais qu'un rat castré ne le fera pas, même si on lui injecte de la testostérone ; on ne peut donc affirmer que l'agressivité des rats et des souris est guidée par la présence ou l'absence de la testostérone. Comme il est entendu que les humains se comportent de manière beaucoup plus complexe que des rats, on a étudié diverses espèces de singes. On a ainsi injecté des hormones chez les singes femelles talapoin afin qu'elles aient toutes le même taux. Mais la femelle dominante s'est exclusivement intéressée au mâle alpha, et celui ci a fait de même. Chez beaucoup d'espèces de singes, les rapports de domination continuent avant et après castration. Quels que soient les effets des hormones sexuelles, ils sont considérablement réduits chez les espèces ayant une organisation sociale. Plus l'espèce a une organisation sociale évoluée, plus les variables de situation sont importantes. Chez les groupes avec une structure sociale de dominance, le mâle le plus aguerri combat rarement. Ceux qui gagnent au combat voient leur taux de testostérone grimper alors que les perdants voient le leur baisser ; ainsi les taux d'hormones deviennent le résultat plutôt que la cause du combat. On a également constaté que le comportement des animaux est influencé par les soins maternels qu'ils reçoivent.
On n'a évidemment pas pratiqué des expériences sur les humains mais divers médicaments pour les femmes enceintes montrent que cela pourrait affecter la personnalité de l'enfant, via les hormones prénatales. Les femmes diabétiques faisaient souvent des avortements spontanés ; on y a pallié via une hormone, la diethylstilbestrol. On a ensuite découvert que les enfants nés de ces femmes étaient beaucoup moins agressifs en grandissant. Mais on n'a pas tenu compte de l'état émotif de la mère après la naissance. Dans certains cas, celui ci était suffisamment grave pour nécessiter une attention constante ; les comportements des mères étaient-ils différents envers leur progéniture ? Dans d'autres cas, le bébé a eu des anomalies génitales ; quel effet a eu la vue de ces dernières sur les enfants d'eux-mêmes ?
L'argument biologique dépeint l'agression masculine comme la plus grande différence comportementale entre les hommes et les femmes, différence qui serait normale et innée. L'argument tendant à dire que tous les garçons de toutes les cultures sont plus agressifs que des filles, est également faux. Le comportement des individus varie d'une société à l'autre et aussi à l'intérieur même d'une société et c'est cette variation qui est à prendre en compte.

La génétique, un argument essentialiste ?

On a vu que les hormones ne pouvaient être seules responsables d'un comportement ; mais qu'en est il des gènes et des organes sexuels ?
Les hommes sont porteurs des chromosomes XY et les femmes XX ; mais c'est sans compter les individu-e-s XXY, XXX , XYY. Ont ils des caractéristiques deux fois plus fortes selon leur nombre de chromosomes X ou Y ? Un XXY (syndrome de Klinefelter) n'est pas plus doux, plus sensible du fait de ses deux chromosomes X.
En étudiant le cas des transsexuel-les, on voit bien qu'un "homme vers femme" (XY) se reconnaît davantage dans des caractéristiques dites féminines au point d'envisager une opération ; si l'empreinte biologique était si forte, le transsexualisme n'existerait pas.
Cette idée de la nature n'est pas absente des milieux scientifiques. Nicole-Claude Mathieu dans L'anatomie politique (3) cite l'article de Edwin Ardener intitulé "La croyance et le problème des femmes" (4); pour Ardener, si les ethnologues hommes ont des difficultés à parler des femmes ethnologisées, c'est parce qu'il y a des difficultés à communiquer avec elles, qu'elles ne parlent ni ne verbalisent pas. Il rajoute que les femmes ethnologues elles mêmes n'ont pu surmonter le "problème des femmes". Mathieu se demande alors pourquoi elles devraient mieux surmonter le problème que leurs homologues masculins ; on en conclue qu'implicitement, selon Ardener, une femme est donc toujours une femme quelle que la société à laquelle elle appartient.

Citation :

Des cerveaux différents, un argument imparable ?

De nombreux articles sur la différence d'utilisation du cerveau entre les hommes et les femmes ont été publiés dans Nature et Science et ont été démenti ensuite ; mais leur gros succès médiatique a laissé des traces dans les esprits (5).
Doreen Kimura propose ainsi un certain nombre de tests cognitifs à des hommes et des femmes et démontre ainsi des aptitudes différentes selon les sexes (6). Pourtant on peut voir, dans ses études, que les différences sexuées sont bien moins importantes que les différences entre individus et que rien ne permet de conclure à l'origine innée ou acquise des différences entre les hommes et les femmes.
Dans les années 80, des études neuro-anatomiques montre des différences au niveau du corps calleux chez les hommes et les femmes. Le fait qu'il soit plus large chez les femmes entraîne des interprétations au niveau psychologique ; les femmes, utilisant systématiquement leurs deux hémisphères, seraient davantage capables de mener à bien différentes tâches simultanément, au contraire des hommes qui ne pourraient faire qu'une chose à la fois. Ces études ont été infirmées depuis par quelques 50 études.
Dans les années 70, on s'était attaché à la latéralisation du cerveau ou "théorie des deux cerveaux". Le cerveau gauche serait impliqué dans l'analyse et le langage et le cerveau droit dans la représentation de l'espace et les émotions ; les hommes seraient plus doués en mathématiques à cause du plus grand volume de leur cerveau droit et les femmes plus aptes à verbaliser à cause de leur cerveau gauche. Cette théorie a été rendue caduque grâce à l'imagerie cérébrale (IRM) qui a permis de montrer les régions activées du cerveau selon l'exercice demandé. On a ainsi pu montrer que les deux hémisphères sont en communication permanente et qu'aucun des deux ne fonctionne isolément ; de plus, une fonction n'est jamais localisée dans un seul hémisphère. Ainsi le langage mobilise une dizaine d'aires cérébrales localisées à gauche et à droite. Depuis dix ans, sur plus d'un millier d'études sur les fonctions cognitives supérieures seules quelques dizaines font état d'une différence entre les sexes mais ce sont paradoxalement les plus citées. Mais, même si on montre des différences entre les sexes, cela ne signifie pas qu'elles sont inscrites dans le cerveau depuis la naissance. Le fonctionnement du cerveau n'est jamais fixé une fois pour toutes car il est en apprentissage permanent et fonction des événements subis par l'individu.

Pourtant, la question est bien idéologique : il s'agit de déterminisme biologique, théorie qui justifie les inégalités sociales et professionnelles entre les sexes par des dictats biologiques et relègue au second plan les facteurs socio-culturels et politiques. La variabilité individuelle dépasse largement la variabilité entre les sexes. Notre histoire individuelle est ainsi sculptée dans notre cerveau tout au long de la vie. A l'évidence, le devoir de vigilance des scientifiques vis à vis de l'utilisation de la biologie à des fins idéologiques demeure d'actualité.

Des différences "culturellement innées" ?

Lorsque la nature ne suffit plus à expliquer leurs positions, les essentialistes se retournent en général vers la culture qui, "de tous temps et partout", expliquerait les aptitudes selon eux particulières des hommes et des femmes. Les exemples les plus courants de l'essentialisme social concernent la répartition sexuée du travail et la maternité, renaturalisée par le prisme de la culture.

La répartition sexuée du travail

Nous savons peu de choses sur la répartition sexuée du travail durant la préhistoire. Nous avons de toutes façons trop peu de fossiles attribuables à des femmes, qui sont de plus dispersés, rarement sous forme de squelette entier. De plus le dismorphisme sexuel est peu lisible chez les fossiles (7).
Le mythe de l'homme chasseur et de la femme "au foyer" a longtemps prévalu dans les études historiques. Depuis les années 60, la new archeology a permis de déterminer qu'il y avait sans doute eu une longue époque de charognage, de dépeçage, de transport et de consommation d'animaux, tués par d'autres prédateurs. Cette activité ne nécessitant pas une force physique particulière, elle a pu fort bien être exercée par des femmes. D'une vision androcentrée de l'histoire on est passé à des études repensant la division sexuelle du travail. Certains chercheurs tendent d'ailleurs à penser que l'agriculture a pu être l'invention des femmes, qui, cantonnées au foyer pour allaiter les enfants, échapper aux prédateurs et donc sauvegarder l'espèce, ont pu inventer l'agriculture. Doreen Kimura récuse les thèses comportementalistes en assignant une inscription, devenue définitive, dans les cerveaux humains en fonction des taches dévolue aux sexes au cours de l'histoire : "la division du travail dans les sociétés d'hominiens aurait exercé une pression de sélection plus grande sur l'homme pour qu'évoluent en lui des capacités de navigation sur de longues distances, avec, entre autres, celle de reconnaître une scène sous différents angles ou points de vue , qui est nécessaire dans la rotation mentale" (Cool. Kimura ne s'interroge pas sur ce qui a pu conduire les hommes à chasser ou les femmes à élever les enfants. De plus, elle étudie seulement un modèle occidental sans interroger les autres modèles familiaux étudiables à travers différentes sociétés.
De nombreuses études comportementalistes, "attribuent au milieu, à l'éducation différente et précoce donnée aux enfants et aux modèles qui leur sont présentés dés leur naissance selon leur sexe, les différences observables quant aux aptitudes physiques et intellectuelles des individus des deux sexes" (9). C'est à dire, que dés la naissance, ou la connaissance du sexe de l'enfant à venir, le comportement des parents et de l'entourage varie, créant ainsi, logiquement, des différences de comportement chez ces enfants.
S'il a pu être logique que les femmes se cantonnent au foyer au paléolithique, portent des charges moins lourdes que les hommes du fait de leur masse musculaire moins élevée, la technicité moderne rend ces comportements obsolètes et inadaptés au monde actuel. Le 08 février 2005, la navigatrice Ellen MacArthur battait son propre record du tour du monde sans escale et en solitaire ; de nombreux journalistes évoquèrent sa petitesse, son sexe sans penser que seuls l'endurance et l'entraînement étaient nécessaires dans cette épreuve, la technicité faisant qu'une force physique démesurée n'était plus obligatoire pour ce genre d'épreuves. Les outils sont suffisamment perfectionnés pour qu'on n'ait plus uniquement besoin de sa force physique pour le utiliser. La réduction du temps d'allaitement, les méthode modernes pour y pallier, ne nécessitent plus une attention de tous les instants de la part de la mère.

La maternité, un concept culturel, renaturalisé par les essentialistes.

Si beaucoup s'interrogent sur la fonction sociale du père, peu tendent à voir la maternité comme une fonction sociale. Comme l'enfant se développe dans le ventre d'une femme, on tend à penser que la maternité est un concept naturel, inné. C'est le cas de certaines féministes qui voient quelque chose de profondément naturel dans la maternité comme Antoinette Fouque qui évoque l'utérus comme "premier lieu d'accueil de l'étranger" et source de la "personnalité xénophile des femmes" (10). Pourtant le simple fait de voir qu'il ne suffit pas d'accoucher pour être mère montre que cette idée est fausse. Chez les Rukuba au Nigeria, il existe des relations préconjugales entre les garçons et les filles. Si une fille est enceinte à la suite de ces relations, on essaie de l'avorter. Si l'avortement échoue, l'enfant est tué à la naissance (11). Il en est de même chez les Karos en Éthiopie. On constate bien que dans ces relations préconjugales, la fille ne doit pas être mère pas plus que le garçon ne doit être père. Qu'on soit mère au sens physique n'implique pas d'être mère au sens social.
L'avortement, et non pas chez les seul rukuba, montre le caractère culturel de la maternité. Il ne suffit pas d'être enceinte pour être mère. Ce que regrette Nicole-Claude Mathieu c'est que la femme soit toujours pensée comme objet de la maternité et non comme sujet. Il ne faut pas oublier que l'enfantement est toujours plus ou moins contrôlé, d'une manière ou d'une autre. "Vouloir" des enfants c'est déjà une manière de contrôle. Les cas des "mères porteuses" montrent bien que la maternité est un phénomène social. D'un autre coté, les débats sur le secret des origines, les procès gagnés aux USA par des mères porteuses pour garder l'enfant nous montrent combien nos sociétés tiennent à cette naturalité de la maternité, où le fait d'accoucher fait de vous une mère.

Des rôles sexués de la naissance

Pour les êtres humains, par de nombreuses études, on voit combien le comportement varie en fonction du sexe, et ce, dés le plus jeune âge.
L'étude de Condry et Condry a demandé à un groupe de personnes de décrire le comportement d'enfants de 9 mois, habillé tour à tour en fille et en garçon, face à un diable à ressort (12). Face à une "fille", les témoins disaient que sa réaction face au jouet était la crainte et face au "garçon", ils parlaient alors de colère. Dans une seconde étude, le groupe d'adultes, face au garçon, encourageait ses activités et le poussait à être actif. Avec la fille, ils agissaient d'une manière plus impersonnelle et plus nourricière. Ces études ont également montré que les réactions peuvent être différentes en fonction du sexe des sujets et même celui du chercheur.
Une autre expérience a travaillé sur les réactions de 80 enfants (40 filles et 40 garçons entre 4 et 5 ans) face à une "fille" Susie et Judd un "garçon", créés par des techniques de morphing. On a ensuite fait arborer différentes expressions à Susie et Judd ; les filles ont eu tendance à voir chez Susie une expression de peur et les garçons une expression de dégoût pour Judd (13). Avec des expériences similaires, Karbon, Fabes, Carlo et Martin montrent que les enfants ont tendance à interpréter l'expression des femmes comme plus souvent tristes que celle des hommes ; ceux ci étant plus souvent considéré comme en colère (14). Dans des expériences où il fallait insérer des personnages dans des histoires, les filles étaient plus souvent mises dans des histoires concernant la joie ou la peur et les garçons la colère (15). Une autre étude montre combien les parents sont attachés à des stéréotypes liés au sexe de l'enfant ; il ressort que le caractère de filles est décrit plus péjorativement que celui des garçons (16). La fille a droit à la masculinité en ayant le droit de jouer à des jouets de garçons mais le garçon n'a pas le droit à la féminité. Beaucoup de parents restent convaincus que les différences sont génétiques.
Ainsi, dés la connaissance du sexe de l'enfant à venir, les parents vont modifier leur attitude. Pourquoi, d'ailleurs, aurait on besoin de connaître le sexe de son enfant, s'il ne s'agissait pas d'adopter une conduite sexuée. Le simple fait de choisir une chambre ou des vêtements en fonction du sexe de l'enfant témoigne déjà de l'adoption d'un comportement sexué. On a également constaté que, selon le sexe de l'enfant, la perception qu'en ont les parents à la naissance est différente. Si on demande à des parents de décrire leur nouveau né, la fille est vue comme plus petite avec des membres plus fins alors que, si on la mesure, rien ne la différencie d'un garçon.

Mathilde

Notes :
1. Conférence sur la place des femmes et des minorités dans les sciences et l'ingénierie, 14 janvier 2004 (rapporté par le Boston Globe, le New York Times et Courrier International)
2. BLAND ( J.), About gender - towards a balanced account of human gender and sex differences, 1998-2004
3. MATHIEU (Nicole-Claude), L'anatomie politique, catégorisations et idéologies du sexe, Côté-femmes, 1991.
4. Belief and the problem of women in LAFONTAINE, (J.S.), The interpretation of ritual. Essays in honor of Audreey Richards, London, Tavistock Publ.
5. VIDAL (Catherine), Le cerveau a t il un sexe, Séminaire du 5 mai 2004, Cité des sciences, Paris.
6. KIMURA (Doreen), Cerveau d'homme, cerveau de femme ?, Paris, Odile Jacob, 2001
7. COHEN (Claudine), La femme des origines ; images de la femme dans la préhistoire occidentale, Paris, Belin-Herscher, 2003, 191 p
8. KIMURA (Doreen), Cerveau d'homme, cerveau de femme ?, Paris, Odile Jacob, 2001
9. HERITIER (Françoise), Masculin féminin II Dissoudre la hiérarchie, Paris, Odile Jacob, 443 p, p 42
10. FOUQUE (Antoinette), Il y a deux sexes, Gallimard, "Le Débat", 336 p.
11. MATHIEU (Nicole-Claude), L'anatomie politique, catégorisations et idéologies du sexe, Côté-femmes, 1991.
12. CONDRY (J.) & CONDRY (S.), Sex differences: A study of the eye of the beholder, Child Development, 1976
13. WIDEN (Sherri C.) & RUSSELL (James A.), Gender and Preschoolers' Perception of Emotion , Boston College
14. KARBON (M.), FABES (R. A.), CARLO G.) & MARTIN (C. L.), Preschoolers' beliefs about sex and age differences in emotionality, Sex Roles, 1992
15. BIRNBAUM (D. W.) & CHEMELSKI (B. E.), Preschoolers' inferences about gender and emotion : the mediation of emotionality stereotypes, Sex Roles, 1984
16. Faut il laisser les enfants jouer avec des jouets de " l'autre sexe " ?, Étude de l'observatoire Fisher Price, octobre 2004.

J'ai retrouver l'extrait de ce que je disais hier :

Citation:
L'ambiguïté du terme "féministe" résume toute la situation. Que veut dire "féministe" ? Féministe est formé avec le mot "femme" et veut dire "quelqu'un qui lutte pour les femmes". Pour beaucoup d'entre nous, cela veut dire "quelqu'un qui lutte pour les femmes en tant que classe et pour la disparition de cette classe". Pour de nombreuses autres, cela veut dire "quelqu'un qui lutte pour la femme et pour sa défense" - pour le mythe, donc, son renforcement."

M. Wittig, extrait de "La Pensée Straight", ch. II, On ne naît pas femme, p.48.[quote]

J'ai l'impression d'être hyper brouillon ça m'énerve.

Wow, vous vous êtes enflammées, les filles!

Et moi, j'ai pas encore récupéré mes neurones Je vous trouve parfois trop abstraites pour moi (sans offence ).

ahem, lullaby ne compte pas sur moi pour lire ton pavé là! surtout que finalement, le féminisme c'est une valeur et que par définition une valeur c'est un ressenti très personnel, alors les définitions...

mais ce que je note, c'est que dans le fond, on dit à peu près pareil, avec "juste" quelques "petites nuances" quand tu dis

Citation :

Pour le reste pas forcement

Citation:
... le féminisme que j'appellerais "naturel", celui qui prône le respect de la femme, ce qui n'est pas en opposition avec le respect de l'homme


Là on retourne aux bon vieux cliché de la méchante féministe qui n'aime pas les hommes (c'est quoi le rapport avec la choucroute ?)

là je ne comprends pas où tu veux en venir, car dans la forme on a l'impression que tu notes une opposition, alors que dans le fond tu dis exactement la même chose pour moi, la méchante féministe qui n'aime pas les hommes n'est pas une vraie féministe, elle défend son ptit nombril perso avec ses névroses, ça n'a plus rien à voir avec la cause des femmes! donc il me semble qu'on est d'accord, me trompé-je?!

Citation :

"quelqu'un qui lutte pour les femmes en tant que classe et pour la disparition de cette classe".

en temps que classe de quoi, comprends pas!

Citation :

Pour de nombreuses autres, cela veut dire "quelqu'un qui lutte pour la femme et pour sa défense" - pour le mythe, donc, son renforcement."

pareil, ça me fait l'effet d'un intellectualisme prétencieux qui s'applique à être le moins compréhensible possible pour pouvoir faire de la démagogie caricaturale à souhait bref, pour faire plus court et concret de la mast***ation intellectuelle mais si on m'explique comme si j'avais 5 ans, je veux bien en parler

houlàààà, y a trop de mots pour moi là ....

je comprend que tu trouves le terme "naturel" dangereux, c'est pour ça que j'ai mis des guillemets mais je peux développer. "naturel" "normal" "qui coule de source" "sain" sont autant de termes tendancieux, certes, (mais TOUS les mots sont tendancieux) je ne me défini pas comme particulièrement féministe mais je trouve ça débile que pour un même rendement on paie mieux un homme qu'une femme, ou qu'un homme méprise une femme parce que c'est une femme, ou ... y a trop d'exemples...

mais... ben y a les hommes et les femmes, c'est vrai... et ça veut pas dire que l'un vaut mieux que l'autre, c'est juste vrai. et chacun peut avoir une part masculine et une part féminine, on peut aimer les hommes ou les femmes, ou les 2, (ou les chats ) mais ça ne change pas ce qu'on est. et je vois pas de problème à ça

ce qui est dangereux et malsain c'est d'enfermer les gens dans des catégories (homme, femme, riche, pauvre, noir, jaune, indigo ....) si ce débat est si sensible c'est peut-être que ça touche à l'identité. certains ont besoin de se référer à un groupe, d'autres au contraire ont besoin de se sentir libre... chacun fonctionne différemment, et je crois qu'une certaine forme de féminisme oublie ça.
pour prendre un exemple déplacé : la république, oui ! la terreur, non !

mais... ça ne veut pas dire que le féminisme soit mauvais, et y a encore tellement d'inégalité...


cath je relève même pas pour les glandes mamères, espèce de pinailleuse

heu comment on fait déjà pour spoiler ?

Catherine a écrit:

ninon a écrit:

(et pour le film qui a provoqué ce débat, je trouve qu'il avilie l'image de l'être humain, pas seulement celui de la femme)

perso ce n'est pas le chat qui tète qui me pose problème (il arrive que d'autres animaux allaitent une autre espèce, mais c'est bel et bien dans un but nouricier!), c'est la façon débile-greluche dont c'est mis en scène

oui, c'est plutôt ça que je voulais dire

Cath ce qui me dérange/m'énerve/me rend hystérique ( ) c'est que dès qu'on parle de féminisme c'est que les idées qui revienne systématiquement c'est "moi je suis féministe mais j'aime les hommes" ou la nuance "je ne suis pas féministe parce que j'aime les hommes". La question d'amour ou de respect de l'homme n'a rien à voir avec la question du féminisme, puisqu'on parle de respect des femmes. Je ne comprend même pas pourquoi ça reviens à chaque fois.

La notion de classe dont je parle est une idée de classe sociale. C'est un peu chaud à résumé en fait.
Idée de départ : les femmes subissent des oppression spécifiques au "genre femme" (personnes ayant des attributs sexuels féminin ou transgenre, qu'elles soit hétéro, lesbiennes ou autre) : le viol, les violences domestiques, le chômage/RMI, différence de salaire, les mutilations sexuelles, sexisme, répression de certaines formes de sexualités ...

La lutte féministe consiste, en gros, à faire disparaitre ces oppressions spécifiques et au final à faire disparaitre cette classe femme et donc la classification des "genres" (plus de classification de genre -de "sexe homme/femmes" pour dire ça simplement- = plus d'oppression puisque groupe unique humain).

C'est en ça que l'essentialisme me pose problème.

Ce n'ai pas de la masturbation du tout l'idée c'est que l'être humain est universel donc que l'identité sociale du genre féminin ou masculin est la résultante historique de l'oppression d'un sexe sur l'autre (problème de nature socio-économique entre autre).

En parallèle je défend le maternage sur un forum féministe ... je suis masochiste