Et la bergère en colère tua le petit chaton....

chez nous on passe repasse rerepasse etc le CD "cordon musical" il est trop génial ... des musiques du monde, des comptines pour attendre le repas, le bain, ... je vous le conseille!!!!

Catherine a écrit:

...haem...euh non, sinon tu vas me haïr et croire que je te poursuit ...mais ce serait pas le premier référent qui mériterait des claques!...ah ben zut! je l'ai dit!

C'est vrai !

Mais bon, moi je trouve que ça se tient, son histoire... Bon, j'avoue, parfois, dans le bouquin, je me dis "heu... là faut pas abuser non plus", mais pour l'essentiel, ça me semble bien plausible.
Mais ces contes et comptines sont peut-être plus adapté à des enfants de 4 ou 5 ans, qu'à des bébés de 20 mois ?

( l'avatar! elle a osé! )

Moi je suis plus d'accord avec Filliozat: ces contines datent du temps où on tenaient les enfants par la peur, la peur est une excellente méthode de dressage

Je ne partage pas l'idée que la peur soit structurante, la peur nous bride, nous limite dans nos élans, nous met à la merci du jugement, sructure notre prison qu'on appelle communément "personnalité"...euh, désolé, je m'emporte je suis le nez dans mon guy Corneau à lire absolument ce livre! et exit Bruno!

moi aussi, j'ai lu avec conviction bruno bettelheim dans ma jeunesse. j'en suis encore marquée d'ailleurs: je me souviens de certains passages du bouquin presque mot pour mot... ceci dit, ça fait un bail que je ne l'ai pas relu, et si cela se trouve, je fabule! Bref, quand je l'ai lu, ce livre m'a effectivement paru une évidence (d'ailleurs, à l'époque, bruno bettelheim était mon dieu ).

Désormais, avec le recul, la seule chose que je peux dire, c'est que je connais un peu plus l'histoire de bruno bettelheim (son histoire perso) et bon, ya pas, il a fait des conneries comme tout le monde, le gars et il n'a pas dit que des supers trucs. Bien sûr, on peut en dire autant de tout le monde et c'est pas pour ça que psychanalyse des contes de fées est à jeter à la poubelle.

Moi, contrairement à Cath, je ne pense pas que

catherine a écrit:

ces contines datent du temps où on tenaient les enfants par la peur, la peur est une excellente méthode de dressage

Effectivement, il peut y avoir de ça, mais je crois aussi que cette hisoire d'exorciser certaines choses à l'aide des contes de fée n'est pas totalement stupide. je crois qu'un enfant porte aussi en lui des émotions très fortes (envie de tuer son petit frère ou sa mère) qui reste bien entendu enfouies en lui, et ça libère de "tuer" symboliquement la belle-mère du conte de fée.

Bref, je me gourre peut-être, mais bon...

mouai, bof, j'ai du mal à prèter de telles pensées complexes à un enfant, je sais trop bien (parceque moi la première) qu'on a facilement tendance à projeter nos pensées sur nos enfants, et pour vouloir tuer son prtit frère, il faudrait déjà comprendre ce que signifie tuer. Au delà de ça, les pultions abstraites de violence que peuvent ressentir un enfant sont à la base "naturelle", je pense sincèrement que c'est notre regard sur ces pultions qui sont effrayantes, donc les peurs des enfants je pense que c'est nous qui les générons par notre inter-action, alors se dire que après ça il faut en rajouter une couche avec des histoires qui font peur pour exorciser les peurs induites, euh c'est un peu comme si on donnait honte tout le temps à notre enfant et que pour "l'aider à intégrer cette honte" on lui raconterait des contes qui légitimerais le sentiment de honte?! Non, je ne partage pas l'idée que la peur est inée, pour moi elle est culturelle, éducative et en tout cas tout sauf positive ( lisez Guy Corneau )

j'en sais rien, mais je sais que ça existe, des enfants qui disent "je vais te tuer" ou des choses comme ça. Bien sûr, ils ne savent pas vraiment ce que cela veut dire, mais il exprime quand même de cette façon un sentiment de violence très fort et qui le dépasse peut-être... En tous cas, moi, ça me semble important de reconnaitre ses sentiments pour ce qu'ils sont, pour le déculpabiliser.

Pour ma part, je me souviesn avoir eu des sentiemnts violent très forts dans mon enfance: peut-être étaient-ils des projections des sentiemtns de mes parents? j'en sais rien, c'est dur à dire...

En tous cas, moi, je fais une réelle différence entre l'histoire de cendrillon (par exemple), qui parle d'une princesse, d'une sorcière, d'une fée, bref, qui est visibelemnt une histoire puisque fées et sorcières n'existent pas, et une histoire qui raconterait l'histoire d'un petit garçon de l'age de ma fille de façon réaliste. Dans cendrillon, la violence est fictive/symbolique puisqu'on est clairement dans un conte, alros que dans une hsitoire plus réaliste, c'est différent.

un enfant qui dit "je vais te tuer", à mon avis il fait le raprochement entre la colère qu'il ressent en lui et la colère qu'il a pu constater ailleur, les mots font juste partie du décor et il n'en mesure probablement pas du tout la portée. ça me rappelle que quand j'étais petite, j'entendais déjà pas mal de "vocabulaire" dans la cours de récré, ces mots accompagnaient des sentiments et c'est probablement ce qui m'a fait utiliser un de ces mots pour dire mon sentiment de colère et de vexation en traitant mon oncle de "gouine" Enfin, tout ça pour dire que, oui, les enfants ressentent de la violence, mais c'est à mon avis nous qui leur communiquons la peur de cette violence par nos réactions d'indignation/ de désamour/ de désaprobation/ de colère/ etc...

oui, le gros problème dans tout cela, c'est comme tjrs en psychanalyse: comment prouver que l'une ou l'autre a raison? En fait, vu que tout se passe dans la tête, c'est pas facile, on tourne en rond.

d'ailleurs, plus globalement, c'est ce qui me gène tjrs dans la psychanalyse: rien n'est prouvable. Si moi je dis "les enfants ont peur de leurs sentiments", et toi tu dis "non, c'est nous qui leur imposons notre peur", je ne vois pas vraiment comment toi ou moi pourrions prouver nos dire c'est pour ça que je dis souvent que la psychanalyse est presque une religion: on y croit ou on n'y croit pas...

mon prof de français (qui nous faisait faire de tout sauf du français ) allait même plu loin! il prétendait qu'on ne pouvait pas prouver que nous voyions les couleurs de la même manière puisqque ce qu'on t'as désigné comme "rouge" depuis toujours, c'est devenu ton rouge, alors que ptèt que tu vois du violet

...mais je suis convaincue qu'un enfant n'a pas naturellement peur de ses émotions la seule peur naturelle pour moi, c'est la peur soudaine instinctive qui nous dicte de déguerpir par instinct de survie, une peur physiologique quoi, le reste c'est de l'ordre de la pensée, donc culturelle...

Catherine a écrit:

...mais je suis convaincue qu'un enfant n'a pas naturellement peur de ses émotions

ben je ne sais pas, mais par exemple, je me souviens de perrine quand elle avait 3 mois: elle avait des "coliques", enfin, moi, j'ai toujours eu la nette impression que son transit intestinal la terrorisait. A chaque fois qu'elle était en train de faire caca, elle pleurait, se tortillait. je ne pense pas qu'elle avait mal, je suis quasi sûre que le fait de faire caca lui faisait peur, tout simplement parce que c'était nouveau pour elle, elle n'avait jamais connu ça.

Donc je me dis que si ma fille pouvait avoir peur de faire caca, pouruqoi plus tard n'aurait-elle pas peur de ses émotions? Si un jour, elle est envahie par une haine très forte, elle peut prendre peur, se dire "mais qu'est-ce que c'est que ce sentiment si fort que je ressens? Suis-je normale?"

Enfin, c'est comme ça que je vois les choses

oh làlà! profond tout ça!

Bettelheim, j'ai lu l'intégrale pendant mon adolescence... et j'en reviens totalement.


Les peurs de nos émotions, je crois à présent qu'elles sont dues à des refoulements. En gros, les émotions sont positives à la base parce qu'elles sont expression d'un état intérieur.
En fonction des réactions des personnes qui nous entourent, on apprends à les considérer comme positive ou négatives.
Si les parents ou autre personne influente indiquent par leur comportement que les émotions de l'enfant ne sont pas acceptables, l'enfant intériorise cela comme "mon émotion est mauvaise" puis, il fait vite l'intégration de "si j'ai cette émotion, je suis mauvais, on ne m'aimera pas, il ne faut pas que j'ai cette émotion"


mon point de vue.

On est sur la même longueur d'onde Boudette

Mamy, et toi, tu te sentais comments pendant ses "coliques"? faut pas oublier que ce sont des vraies éponges à émotions nos petits bouts...

Citation :

je suis quasi sûre que le fait de faire caca lui faisait peur, tout simplement parce que c'était nouveau pour elle, elle n'avait jamais connu ça.

ça aussi, à mon humble avis c'est la projection d'une dogme populaire tenace, bien que je ne pratique pas ( par fainéantise comme tout le monde ) j'adhère complètement au principe de la propreté naturelle, et donc pourquoi un bébé serait effrayé par un truc qui sort (caca) et pas un truc qui rentre (lait) ??? déféquer fait partie des besoins primaires, c'est naturel, ça ne fait pas mal et c'est inscrit en nous, je ne vois pas comment un bébé qui n'a pas les moyens d'avoir une pensée complexe ("quelque chose sort de moi", déjà qu'il n'a pas concience d'un "moi" avec des limites) puisse avoir peur de queque chose dont il a besoin...

franchement, je ne me souviens plus précisemment comment je me sentais pendant ses "coliques", mais bon, on a mis longtemps à faire le lien entren la "colique" et le caca. Et puis, en général, ça commençait à lui prendre en fin de nuit, vers 5/6h du matin (on faisait du cododo) donc au moment où ça lui prenait, je me pense pas que j'étais stressée puisque ... je dormais!

Bon, ses "coliques" n'ont jamais pris d'énormes proportions, hein, ça durait assez peu longtemps (sauf au début où ça nous angoissait un peu de la voir pleurer, mais quand on a fait le lien colique-caca et qu'on a pu lui en parler, c'était bcp plus zen et court), le truc c'est que cela nous réveillait, et quand on mettait notre main sur son ventre en lui expliquant que c'étiat le caca, elle se calmait.

mamykro a écrit:

...Bon, ses "coliques" n'ont jamais pris d'énormes proportions, hein, ça durait assez peu longtemps (sauf au début où ça nous angoissait un peu de la voir pleurer, mais quand on a fait le lien colique-caca et qu'on a pu lui en parler, c'était bcp plus zen et court), le truc c'est que cela nous réveillait, et quand on mettait notre main sur son ventre en lui expliquant que c'étiat le caca, elle se calmait.

Ptèt qu'elle, elle a fait le lien avant vous: angoisse/coliques? et qu'elle s'est progressivement calmée quand elle n'a plus senti d'angoisse autour d'elle?

...enfin, je ne veux pas t'embêter avec des interprétations subjectives hein!

Si le sujet de la peur t'intéresse: "Victime des autres, bourreau de soi-même" de Guy Corneau comment ça, je le sors dans quasi chaque sujet?!

Ouais, lisez Corneau
(j'en ai acheté deux autres d'ailleurs, mais pour l'instant je suis plongée dans les Angélique, ahem :p )

Catherine a écrit:

Ptèt qu'elle, elle a fait le lien avant vous: angoisse/coliques? et qu'elle s'est progressivement calmée quand elle n'a plus senti d'angoisse autour d'elle?

oui, mais à la base, c'est pas son père et moi qui avions peur quand elle faisait caca! C'est bien elle (à mon avis), qui a commencé à avoir peur en faisant caca, et sa peur a été un moment exacerbée par notre angoise de la voir pleurer, et ensuite ça c'est calmé.

M'enfin, de toutes façons, c'est très dur à savoir, on en revient à ce qu'on disait au début: on y croit ou on n'y croit pas!

Il faut bien penser qu'au départ, ce sont des chansons de troquets, des chansons pour se moquer parfois, et pas du tout des chansons pour enfants (vous avez déjà lu TOUS les couplets de "au clair de la lune"?)