Théorie d'Olduvaï

http://generationsfutures.chez-alice.fr/petrole/olduvai.htm

ça vous inspire quelque chose ?

Je trouve cette théorie trop simpliste pour permettre effectivement de prédire l'avenir:

Citation :

Cette théorie propose de mesurer la Civilisation Industrielle avec un seul indicateur : le rapport entre la consommation mondiale d'énergie et la population.

Aucune preuve n'est réellement apportée de:

Citation :

L'idée principale est que, contrairement aux autres civilisations qui sont apparues et se sont effondrées pour être remplacées par de nouvelles, la Civilisation Industrielle sera la dernière parce qu'elle aura épuisé toutes les ressources (pétrole, charbon, minéraux) qui sont vitales au développement d'une nouvelle civilisation.

L'étude des courbes de production du petrôle n'est que très banale. C'est globalement admis par tout le monde: le petrôle est en quantité limitée et la production va finir par décliner... C'est pas une nouveauté et je ne vois pas en quoi cela prouve que notre civilisation sera la dernière.

Quant à l'étude de l'augmentation de la population mondiale, elle est fortement contestée et à juste titre (par exemple l'épidémie de SIDA en Afrique prouve que les populations de tous les pays ne vnt pas forcément continuer à augmenter, et quant on voit le prix des medocs pour le SIDA, il parait clair que tout le monde ne va pas en bénéficier).

Quant à la "preuve" finale:

Citation :

On peut prouver l'effondrement de toute civilisation intelligente par l'absence d'extraterrestres

Il existe de longues listes d'arguments mettant en doute les réponses de la théorie d'olduvai, par exemple ICI.

Donc bref, je ne suis pas du tout convaincue par la théorie d'Olduvaï! Ce qui ne signifie pas, d'ailleurs, que je pense que le petrôle nous fournira de l'énergie pendant encore 100 ans, ni que je pense qu'il faut continuer comme on le fait maintenant et que cela n'aura aucune conséquence...

Merci d'avoir répondu, Kro !

Pour ma part ce qui m'intéresse le plus dans cette théorie est que tout peut s'arrêter un jour, que ce soit un réel manque d'énergie, une catastrophe climatique ou autre. Et donc que se passera-t-il après ? comment faire face ? pourquoi essayer de faire face ? en gros : comment survivre et pourquoi...

C'est une théorie qui s'articule autour de données T, cad qui n'ont de réalité que celle de l'instant présent, il me semble donc déjà que le principe intellectuel est faussé tant l'histoire de l'humanité (à ne pas confondre avec celle des peuples) s'est toujours incrite dans la transversalité.
La production énergétique d'aujourd'hui, basée principalement sur le pétrole (énergie fossile non renouvellable), ne sera pas celle de demain.
La quantité consommée non plus très certainement, et c'est là bien souvent une partie du débat sur les nrj qui est occulté alors qu'elle est fondamentale.
La question ne devrait jamais être "comment remplacer le pétrole" à la base, mais "comment ramener notre consommation à un niveau acceptable (durable)" .
On surconsomme à outrance, commençons par le commencement et tout ira déjà bcp mieux.
Donc que notre prod énergétique baisse serait, selon ce principe, non pas un retour en arrière, à "l'age de pierre", mais au contraire une évolution positive dans le sens où l'homme moderne évoluera(it) vers un dévellopement bcp plus respectueux de son environnement mais aussi de ses descendants, et là on entrerait carrément dans une nouvelle ère.
Une ère où l'homme se mettrait à surveiller et maitriser ses modes de consommaton, le contraire même de cette "civilisation" de l'homme moderne, de cette société de (sur)consommaton, première société à avoir gaspillé et saccagé son patrimoine naturel.
Voilà qui est loin de l'idée sommes tout très pessimiste de la théorie d'Olduvaï, très proche des idées apocalyptiques (genre témoins de jéhova).

Il n'en reste pas moins que l'humanité est confrontée pour la première fois de son histoire à un pb de survie planétaire, on ne sait ce qu'il va en ressortir, mais les évolutions récentes des opinions "essentielles", cad celles des pays riches (et pollueurs en chefs) semble montrer une inflexion dans le bon sens.

kro a écrit:

Quant à l'étude de l'augmentation de la population mondiale, elle est fortement contestée et à juste titre (par exemple l'épidémie de SIDA en Afrique prouve que les populations de tous les pays ne vnt pas forcément continuer à augmenter, et quant on voit le prix des medocs pour le SIDA, il parait clair que tout le monde ne va pas en bénéficier).

l'Afrique n'est pas représentative des évolutions démographiques, elle a toujours été le continent le moins peuplés (en km2 et en habitants), à l'inverse de l'asie qui possède la plus forte hausse de démographie (tiré par l'Inde et ses 900 millions d'habitants et la Chine avec ses 1,3 milliards) et ce continent-c n'est menacé par aucune pandémie.
On ne peut donc pas réfléchir en terme de "régulation naturelle", elle n'a pas de réalité concrète
Le faire serait de plus totalement malsain (comme par exemple de se réjouir que les autorités chinoises impose un quota d'enfant où que les indiens "éliminent" leurs premiers-nés de sexe féminin ou encore que les enfants de Somalie sautent sur des mines).

quand à l'évolution démographique mondiale lle-même, je me souviens qu'au collège (en 1980) on nous apprenait qu'en 2000 la terre compterait 20 milliards d'habitants.
Nous sommes en 2009 et elle n'en compte "que " 6,5 milliards.
cqfd

certes.
mais l'idée d'une "fin" de la Terre telle que nous la connaissons ne vous effleure pas , vous êtes vraiment sûres que tout cela va durer ?
je ne suis aps témoin de jehova, ni rien du tout. mais je ne peux m'empêcher de me demander parfois "et demain si tout était différent, je/on ferait(s) quoi ?

pour ce qui est de la consommation d'énergie, alors là je rigole bien. les éoliennes fleurissent, mais ne résolvent en rien le problème de la consommation actuelle de pétrole.
oui, si on consommait moins/mieux, tout irait mieux mais ce n'est pas le cas et un jour on arrivera au bout. et là ?

téhorie apocalyptique peut être. il existe néanmoins des cycles de je crois 5000 ans où la Terre se nettoie, fait peau neuve, je ne sais pas exactement.
iça pourrait être difficile à vivre pour nous.

fin bon, c'es que mon idée après tout... (et puis ici c'est la partie "débats" donc on peut discuter...).

Mister k a écrit:

l'Afrique n'est pas représentative des évolutions démographiques, elle a toujours été le continent le moins peuplés (en km2 et en habitants), à l'inverse de l'asie qui possède la plus forte hausse de démographie (tiré par l'Inde et ses 900 millions d'habitants et la Chine avec ses 1,3 milliards) et ce continent-c n'est menacé par aucune pandémie.

C'était juste un exemple pour dire qu'il y a des tas de trucs qui arrivent et qui faussent totalement les "prédictions" démographiques. Par exemple, on prédisait une cata démographique pour la chine, avant "l'enfant unique": résultat, les lois sur l'enfant unique ont fonctionné à la grande surprise de tous. Du coup, la démographie chinoise n'est pas du tout celle qu'on prédisait autrefois. Bref, je voulais juste faire remarquer que les fameuses "prédictions" démographiques sont fausses, la plupart du temps... c'est d'ailleurs ce que tu dis aussi!

Mister k a écrit:

On ne peut donc pas réfléchir en terme de "régulation naturelle", elle n'a pas de réalité concrète. Le faire serait de plus totalement malsain (comme par exemple de se réjouir que les autorités chinoises impose un quota d'enfant où que les indiens "éliminent" leurs premiers-nés de sexe féminin ou encore que les enfants de Somalie sautent sur des mines)

Il ne s'agit pas de se réjouir ou de se lamenter, mais juste d'essayer de prédire la future démographie mondiale! Il est certes totalement malsain de se dire "chouette, les africains meurent du SIDA, comme ça, il y aura plus de place pour moi", mais on ne va pas non plus se voiler la face et ne pas prendre en compte cette donnée.

Siobhan a écrit:

mais l'idée d'une "fin" de la Terre telle que nous la connaissons ne vous effleure pas , vous êtes vraiment sûres que tout cela va durer ?

Ah si! Je suis totalement d'accord avec toi sur le fait qu'il risque de se passer des choses pas sympa sur terre, peut-être la fin provisoire de la civilisation, peut-être un nouvel age de pierre, peut-être une grande guerre... j'en sais rien, mais en tous cas, c'est quelque chose auquel je me "prépare" (entre guillement). Peut-être aussi qu'il ne se passera rien de spécial et qu'on trouvera d'autres énergies, c'est aussi une possibilité. Mais de là à affirmer, comme ils le font dans le site, que l'on vit la dernière civilisation de la terre, et que, pire encore, toutes les civilisations extra-terrestres ont fini de la même manière.... je trouve que c'est une affirmation gratuite bien contestable.

Le truc, c'est qu'à mon avis, c'est impossible de prédire quoi que ce soit: tout au mieux, on peut dire "telle situation est possible", "telle situation est probable", "telle situation peut arriver, même si c'est moins sûr". Perso, j'essaye de réfléchir à tout cela, de mesurer les différentes probabilités des divers futurs possibles, de me préparer au mieux à y survivre et à protéger mes enfants... Bref, je trouve ce sujet très intéressant.

Ce qui ne m'a pas plu dans le site que tu indiques, c'est qu'il cite quelques vieilles théories dejà bien rabattues et qu'il fait de l'esbrouffe en citant plein de chiffres qui, si on y regarde bien, ne prouvent absolument rien. En plus, Il affirme des choses parfois inexactes ou tire des conclusions fausses. Bref, même si l'idée de fond était intéressante, ce site n'apporte pas grand chose de neuf et dit plein de choses contestables, à mon avis.

Je suis peut être naïve, mais pour moi la fin du pétrole, ben je vois pas en quoi c'est la fin de l'humanité...
Y'a pu de pétrole, certes, mais l'homme peut toujours manger, boire, dormir... j'vois pas en quoi c'est négatif. C'est le plus important pour vivre, et les matières premières renouvelables sont toujours là (eau, bois, terre, air...).
Certes toute l'économie s'écroulerait, et tout ce qui est intensif avec (cultures, élevages...), ce qui entrainerait famines certainement, mais uniquement parce que les gens ne savent plus comment "vivre" à part en allant au supermarché, je suis sûre que les populations qui se porteraient le mieux seraient celles qui ne sont pas encore touchées par la surproduction...
Et après qu'il y ait plus de voitures, de plastique, de couches jetables (dsl j'ai pas pu m'en empêcher ) ce serait pas un mal, et ne serait pas un frein à la vie.
C'est sûr ce serait dur, mais ce serait peut être un commencement pour une humanité nouvelle (en espérant que ce soit pas pour que l'humain refasse les mêmes c****eries).
Bon bien sûr là je ne comprends pas dans la situation "plus de pétrole + l'humain a pollué irrémédiablement toute ressource sur terre", la c'est sûr c'est une autre histoire...
Moi ce qui me fait le plus "peur" ce serait une grosse guerre, là c'est sûr on n'y peut rien nous pauvre habitants de la terre...

Après en ce qui concerne la théorie. moi j'aime bien lire ce genre de choses ça permet de pouvoir avoir une autre reflexion... par contre c'est un peu comme la météo, c'est bien de le savoir mais ça n'arrive jamais Même si je pense fortement que l'homme a intérêt de se bouger le c** un peu parce que il serait temps qu'il soit moins egoïste !

La fin d'une civilisation, c'est toujours qlqchose de probable évidemment, simplement je ne pense pas que la notre puisse provenir d'une crise énergétique.

Déjà, il existe encore des ressources, y compris pétrolifère, pour faire perdurer ce modèle économique, même si ses acteurs devront en modifier la donne.
Pour cette dernière, c'est entre 200 et 300 ans de réserves identifiées au niveau de consommation actuel (fourchette prospective), donc bcp plus si on réfreine nos consommations, ce qui a toujours été le cas à chaque fois que le prix pétrole à flambé, lors des 2 premiers chocs pétroliers.
On est pas encore à la rue, d'autant qu'il existe nombre de poches secondaires que les pétroliers cherchent à trouver et exploiter, les pbs principaux étant la détection, et aussi de mettre au point des "aspirateurs téléguidés" pour passer d'une poche à l'autre, pour éviter de forer à chaque fois, ce qui coute très cher.
Niveau détection, y a eu très peu de progrès, on s'appuie toujours sur la connaissance géologique et non pas sur l'identification des sous-sol, c'est très complexe, niveau "aspirateurs" par contre on a des robots de plus en plus perfectionnés, ça avance bien.

Citation :

pour ce qui est de la consommation d'énergie, alors là je rigole bien. les éoliennes fleurissent, mais ne résolvent en rien le problème de la consommation actuelle de pétrole.

Exact,il ne faut pas chercher la solution de ce côté-ci, du moins dans l'immédiat, mais plutot se tourner vers le soleil.
Sans entrer dans les détails, les Etats-Unis mettent en ce moment au point un programme de 40 Milliards de dollars pour installer un champs de photovoltaïques qui devrait permettre de fournir les USA à hauteur de 70% de leurs besoin énergétique d'ici 2025.

Les solutions existent, c'est avant tout une question de volonté politique (financement).
Le soucis c'est qu'en France le lobby du nucléaire et le chauvinisme qui entoure cette filière bloque tout, y compris l'information.
En Allemagne, des cliniques fonctionnent en autonomie énergétique grâce aux capteurs solaires par exemple, mais en France on s'imagine toujours qu'on peut tout juste alimenter une ampoule avec.
Problème politique qui s'est mué en problème culturel.
Du coup les énergies renouvelables ne sont pas prises au sérieux "parce c'est pas technologique".
Pourtant, lorsque le nucléaire a été développé en France les Chaussettes Noires chantaient sur scène "le twist du canotier" avec Charles Trenet, mais il a conserve l'image d'une technique ultra moderne, ce qui est paradoxal, d'autant que cette technologie n'aura jamais été au point puisque nous sommes tj incapables d'en maitriser l'élimination des déchets.

Le gros soucis dans l'histoire, c'est que la France du coup prends un retard considérable dans la R&D sur les nrj renouvelables, les pays en pointe et les plus actifs étant actuellement l'Argentine et l'Espagne, et se verra confronté à une nouvelle fuite des cerveaux (on ne travaille pas dans des labos d'arrière garde), et à la nécéssité de racheter à prix d'or les techniques mises au point par les autres.

Ah oui, j'allais oublier, le Yellow Cake, le matériau qui sert à faire tourner nos centrales (il n'y en a pas en France, 80% des réserves mondiales sont au Nigeria et au Canada, allez savoir pourquoi... bonjour "l'indépendance énergétique"...), au niveau de consommation actuel, d'ici 80 ans (prévision médiane...) il n'y en aura plus.
Et comme l'Inde et la Chine (surtout) on lancé la construction de centrales qui vont doubler le parc mondial actuel, ça va vite devenir inutile, les centrales.
La fin du nucléaire, y a de forte chance qu'on le voit de nos yeux.
On aura pompé en l'espace de 50 ans toute une ressource naturelle pour nos besoins immédiats (et égoïstes), mais en laissant aux générations futures que l'on prive de cette ressource le soin de gérer nos déchets (sachant que les "déchets nocifs à vie courte" vont être actifs pendant 300 ans environ, les longs faut compter en centaine de millier d'années, voir en million pour certains issus du noyau).

Kro, tu dis que tu t'y prépares. de quelle façon te prépares-tu ? tu veux dire psychologiquement, ou aussi matéreillement ?

ok, fin de l'énergie ne signifie pas fin de l'humlanité. on est bien d'accord là dessus.
mais moi je pense : plus de voiture, plus de lumière pour la plupart, plus de bouffe puisque plus de supermarchés, plus de transports etc. ce n'est pas qu'un problème de couches lavables !!!
donc je pense : qui est prêt maintenant à l'autosuffisance ?
comment feront ceux qui n'y sont pas préparés ?
comment pourrait se gérer la pénurie de TOUT ?

Je suis d'accord avec toi, Siobhan, pour dire que la fin du petrôle entrainera sûrement un gros choc et quelques soucis dans notre civilisation: c'est quand même une grande remise en question du fonctionnement de la société. Perso, je pense qu'il est probable qu'on ai quelques boulversements dans la société quand la fin du petrôle arrivera (émeutes? guerre? guerilla? soucis de maintien de l'ordre en général? j'en sais rien ).

siobhan a écrit:

Kro, tu dis que tu t'y prépares. de quelle façon te prépares-tu ? tu veux dire psychologiquement, ou aussi matéreillement ?

Quand je dis que je m'y "prépare", ça veut dire que d'une part, j'essaye de me renseigner sur les conduites à tenir dans telle ou telle éventualité (par exemple, si la centrale nucléaire la plus proche de chez moi explose, qu'est-ce qui va se passer ensuite? Jusqu'où les radiations seront-elles dangereuses? Que faire si je suis dans une zone contaminée? Qu'est-ce qui se passera probablement?). Ensuite, j'essaye d'apprendre à devenir autonome en tout (par exemple, je commence un jardin, par plaisir certes, mais aussi avec l'idée que si un jour plus aucun supermarché ne fonctionne, au moins, je saurais à peu près comment faire pousser des légumes. Mais pour le moment, je ne cherche pas à être autonome en légumes, ce n'est pas mon objectif, mon objectif est d'avoir les connaissances pratiques pour l'être).

Voila, en gros, ce que je recherche, c'est surtout la connaissance, le savoir, et aussi un peu de pratique, bien entendu, parce que si on n'a jamais pratiqué, c'est pas simple de s'y mettre, on fait des erreurs, et faire des erreurs à l'heure actuelle n'est pas bien grave, mais si une crise survenait, il est probable que je n'ai pas le droit à l'erreur (par exemple, si je perds toute ma récolte de légumes cette année, cela n'a pas grande importance, mais si ça m'arrive lorsque c'est le chaos partout, je risque de mourir de faim). Voila mon optique: c'est light, hein, je ne construis pas d'abri anti-atomique dans ma cave

vivi, sauf que les graines et les plans, va falloir être capable de les perpétuer, puis les récoltes, va falloir pas se les faire choper...

cath, il est trop tard pour être pessimiste
je trouve que kro dis tout bien les choses

ah mais je ne suis pas péssimiste, je suis réaliste moi madame!

...et en plus d'apprendre à dupliquer les poireaux, je vais me mettre à la boxe taï

yes !

Catherine a écrit:

vivi, sauf que les graines et les plans, va falloir être capable de les perpétuer, puis les récoltes, va falloir pas se les faire choper...

Oui, évidemment, je réfléchis à ça aussi! J'achète des semenses anciennes et mon projet c'est (dans quelques années hein) de ne plus acheter de graines mais de savoir récupérer moi-même mes propres graines.

...et de prendre des cours de maçon pour ériger un mur de renfort autour de ton jardin je rigole mais en fait ça ne me fait pas rire du tout: personnellement je me sens capable de vivre sans le confort moderne, par contre ce que je redoute c'est l'être humain, on a vu à maintes reprises de quelles horreurs il est capable sous l'emprise de la peur/panique le chaos rend l'homme moderne très dangereux

je me sens tout aussi capable de vivre sans le confort humain mais pas sans manger! Je suis complètement Ok avec toi, ce qui me fait le plus peur, à moi aussi, c'est la folie des hommes si le chaos s'installait. Et là, c'est plus dur de s'en prémunir que d'apprendre à faire pousser des légumes, bien entendu. Ceci dit, j'ai réfléchis et je pense que déjà, j'irais m'installer dans un coin plus reculé que par ici: moins il y a d'hommes, moins il y a de risques. Le problème, c'est alors que je me trouverais dans une région dont je connais peu les habitants et les ressources... bref, j'ai pas encore une solution qui me semble ideale, mais je réfléchis.

ah bein on peut déjà vivre ensemble alors?!

volontier! ceci dit, le deuxième soucis auquel j'ai pensé, c'est que si c'est le chaos, ce sera peut-être pas simple de se déplacer... Donc faut réagir AVANT que ce soit le chaos. L'autre problème, c'est de savoir d'où vient le chaos aussi, mais ça, on ne peut pas le prédire à l'avance, faudra voir le jour J (si il arrive), parce que si la belgique est par exemple occupée par l'armée allemande, vaut mieux que ce soit toi qui vienne en France: dans ce ca-là, on pourra aller chez ma soeur à Thonon les bains!

Ah oui, un autre truc auquel j'ai pensé, c'est que si c'est le chaos, faudra penser à se regrouper, parce qu'on ne pourra plus comuniquer par internet ou par téléphone. Moi, j'ai une partie de ma famille qui habite loin, et j'aimerais pas être loin d'eux pour toujours.

Il est clair que cela soulève une multitude de questions, c'est pouruqoi j'avais envie d'en parler avec vous.
l'article du début, la théorie d'Olduvaï était surtout là pour lancer l'idée du débat (on dira plus échange d'idées...).

on creusera des galeries et on voyagera de nuit!

on serait pas en train de faire un jeux stratégique là?!

bon, je mets déjà de l'anti-herbe et du sucre de côté pour faire des explosifs! oh zut! j'ai écrit les mots qui fallait pas! on est sûrement repérés maintenant!

je prends enfin la peine de relire du début et je voudrais revenir sur cette question de l'exploitation du pétrole, des réserves et de comment les trouver, mouai ok, admettons qu'on arrive à se décarcasser pour trouver tout le pétrole là où il est, ben là ça commencerait à m'emmerder un peu, parce que quand tu te chauffes au bois et que tu replantes un arbre, le bilan CO² est quasi quif-quif, parcontre si on avait la possibilité de rejeter dans l'athmosphère TOUTE la quantité de CO² stockée depuis des millions d'années, on risquerais pas un ptit peu de se retrouver au même stade que le protérozoïque (désolé, je suis en pleine réalisation d'une ligne du temps pour les enfants )où l'air commençait à peine à être vivable? donc réserves ou pas, perso j'aimerais bien qu'on s'arrète quand même là si y a moyen!

quand au soleil, je dis ok, mais si on me parle de photovoltaïque, là je dis aussi stop! qui dit technologie dit plastique et qui dit plastique dit pétrole, c'est le chien qui se mord la queue, on peut s'ébahir tant qu'on veut sur les résultats d'une nouvelle technologie, si c'est pour poluer des rivières au mercure et enfouir des déchets non traités dans les sous-sol des voisins, je préfère encore me réjouir des pandémies, au moins la nature sait bien mieux ce qu'elle fait

perso, je suis pour la simplicité volontaire et les "technologies" auto-construites

cath, tu peux parler un peu de la simplicité volontaire et des technologies non construites ? ça m'intéresse !