Vegan

On est sur la même longueur d'onde

he bien, je ne suis pas ure que ce soit "vrai", malgré tout... beaucoup de gens ne mangent pas n'importe quoi même si ils ont faim... et même quand c'ets le cas, ça ne veut pas dire qu'ils ne souhaitent pas y réfléchir
mais ce n'est pas parce qu'ils ne le feraient pas qu'il n'est pas souhaitable d'avoir cette réflexion...

On peut difficilement batir ou avoir des pensées morales ou d'idéaux sur les possibilités des gens qui sont réfugiés ou affamés... donc, moi, qui ne suis ni affamée ni réfugiée, voilà ce que je souhaite pour l'humanité...

ceci dit, ça me parait toujours bizarre qu'on dise que les gens en situation horrible ne sont pas capables de penser à des trucs comme ça...

On a reçu Rajagopal, qui est un homme qui a participé à l'organisation de la marche des gueux...
c'est un mouvement extrêmement intéressant... d'éducation populaire (qui part du principe que les gens sont compétents et autonomes ou peuvent le re-devenir) et non-violent et politique...
voici un lien vers un article mais je ne le trouve pas très bon: l'auteur transpose la culture française de "leader politique", or, le mouvement est totalement participatif et coopératif...


http://www.buddhachannel.tv/portail/spip.php?article678

Oui c'est vrai que l'argument des gens pauvres est un peu facile ... étant que nous nous avons le choix finalement ...

helen a écrit:

mais ce n'est pas parce qu'ils ne le feraient pas qu'il n'est pas souhaitable d'avoir cette réflexion...

donc, moi, qui ne suis ni affamée ni réfugiée, voilà ce que je souhaite pour l'humanité...

d'accord avec toi sur ce point, ça ne nous empêche pas d'avoir une réflexion là dessus, mais on ne peut l'exiger de tout le monde

helen a écrit:

ceci dit, ça me parait toujours bizarre qu'on dise que les gens en situation horrible ne sont pas capables de penser à des trucs comme ça...

Va demander ça à ceux qui ont survécu aux camps divers et variés... qui ont vu leurs enfants mourir de faim au sens propre... Aux habitants du Darfour...

maintenant que j'y pense d'ailleurs, mon ex, qui a subi la malnutrition et la sous-nutrition, avait toujours peur de manquer et bouffait vraiment n'importe quoi... Même 20 ans après, sans un pays où il ne manquait plus de rien.

helen a écrit:

et puis même, si en effet, on se révolte peut-être moins, on remet moins de choses en cause (peut-être) on réfléchit surtout à sa survie quand on a faim (ça c'est sûr), quelles conclusions en tirerais-tu pour toi-même ?

quelques précisions sur mes propos précédents:
-je comprends parfaitement et respecte le choix de chacun si c'est une question de goût, choix écologique, choix en termes de santé...
-je ne comprend pas quand le choix est idéologique, un peu plus quand il est réligieux
-par idéologique j'entends: " on fait souffrir les animaux", " ce sont des êtres vivants"...bien-sûr qu'ils faut limiter les souffrances des animaux et ne pas être cruel à leur égard, mais une fois l'animal est mort autant profiter du cuir.
mes conclusions pour moi-même:
-j'essaye de manger moins de viande
-j'essaye de sortir du système de distribution normale de la viande quand je peux: par la production propre du papa de Claudia, par des gens que je connais, j'achète en gros (j'essaye actuellement d'acheter un 1/2 cochon bio)
-surtout: je gaspille le moins possible, je mange tout de qui est comestible de l'animal, par exemple quand je cuisine un poulet il n'y a que les os ( sans la moelle) qui partent à la poubelle.

helen a écrit:

ceci dit, ça me parait toujours bizarre qu'on dise que les gens en situation horrible ne sont pas capables de penser à des trucs comme ça...

Pour avoir connu la faim sous les Khmers Rouges et avoir survécu, je peux te certifier que quand tu as la faim au ventre tu ne penses qu'à une chose, c'est manger tout ce qui te passe par la main...
Quand nous avons pu nous échapper en 1979, pendant l'invasion Vietnamienne, arrivés au camp de refugiés sur la frontière thaïlandaise, ma mère m'a donné à manger tout ce que je pouvais avaler de peur d'en manquer...j'ai failli mourir d'indigestion après avoir failli mourir d'inanition.
ceci explique un peu le rapport très particulier que j'entretiens avec la nourriture et pourquoi les plaisirs de la bouche sont tellement importants pour moi.
Maintenant je vis bien dans un pays où rien ne me manque, mais ce que j'ai vécu s'est gravé en moi et même si je le voulais je ne pourrais pas m'imposer une restriction alimentaire quelconque..;je pourrais décider de devenir végétarien, mais après l'avoir pensé, mon estomac prendrait le relais et effacerait tous mes souvenirs!

bah, ça dépend de ce qu'on met derrière "exiger"...

Moi, j'exige ( ) que plus personne ne soit dans un situation de famine, de maltraitance, de souffrance telle qu'elle ne lui permette pas de penser à autre chose qu'à sa propre survie......

je comprends tsing-tao! et chacun a un vécu et une expérience particulière (et la tienne est vraiment dure)...
mais il n'en reste pas moins qu'il y a des gens qui ont souffert de la faim ou qui en souffrent et qui sont végétariens...

une précision: je ne vis pas le vegetarisme ou le vegetalisme comme une restriction... pour moi, c'est une philosophie de vie...
en effet, quand on vit un régime comme une restriction, c'est différent...

helen a écrit:

une précision: je ne vis pas le vegetarisme ou le vegetalisme comme une restriction... pour moi, c'est une philosophie de vie...
en effet, quand on vit un régime comme une restriction, c'est différent...

Voilà, c'est ce que j'allais dire...
La plupart des "omnivores" ne le sont pas vraiment. Je connais peu de personnes qui mangeraient du chat, par exemple ( Margot), c'est comme l'éternel débat sur les escargots, le lapin, le cheval, le serpent, les insectes... Ceux qui n'en mangent pas ne voient pas ça comme une restriction, je pense Ben pour moi, manger du veau me ferait le même effet

Bien sur, qu'en cas d'extrème famine on mangerait n'importe quoi, pour éviter de mourir, certains survivants d'accidents au milieu de nulle part ont souvent fini par manger leurs copains qui étaient morts

Quoi qu'il en soit, l'extrémisme et l'intolérance se retrouve des deux côtés. Ce serait bien si tout le monde pouvait arrêter de se mèler de ce qui se trouve dans l'assiette du voisin mais les donneurs de leçons sont partout. Évidement, on est tjrs plus confrontés à ceux de l'autre "camp" et on y est du coup plus sensibles aussi.
Je n'accuse pas ce topic d'intolérance, hein, je dis juste que je suis certaine que ptt a rencontré autant de végé intolérants que moi de carnivores qui me faisaient la leçon et que du coup, dès qu'un débat de ce genre arrive, on est tous un peu sur nos gardes...

En tout cas j'espère que vos avez compris que je n'ai pas du tout l'intention de donner de leçon à quiconque et que mes propos ne s'appliquent qu'a moi-même. J'ai simplement essayé d'expliquer pourquoi je suis un omnivore ( qui mangerait un chat, mais qui ne l'a pas encore fait...) et pourquoi j'aime ça. voli voilou.

Oui oui J'ai essayé très fort d'écrire mon post sans donner l'impression que je considérais que qui que ce soit ici donnait la leçon aux autres (parce que je ne pense sincèrement pas que ce soit le cas) mais c'était pas facile

oui oui tsing tao! ne t'inquiète pas!!!

Pour le cuir, la peau d'agneau etc, je voulais juste ajoutter qu'il y avait un réel marché. Les peaux tannées ne sont pas toutes de la récup. Elles sont commandées aux abattoirs et les animaux sont aussi abattus par rapport à ces commandes.

Donc ne pas porter de cuir est comme ne pas manger de viande pour moi : une évidence.

Pour revenir sur ce que tu a écrit Ilek:
J'ai quand même rencontré bien plus d'intolérance des "carnivores" vers les végétariens que l'inverse!

Ainsi, l'année dernière, les enfants ont souhaité être officiellement végétariens à la cantine. (A la base nous sommes végétariens, ils mangeaient encore de la viande à la cantine, parfois forcés! et elle est dégueu la viande de la cantine, et entre temps Mk est arrivé et leur faisait de la bonne cuisine avec de bons produits -juste avant de le rencontrer, je voulais me lancer dans le végétalisme, bref)

Donc en janvier je me fends d'une petite lettre, "merci de ne plus forcer mes enfants à manger de la viande, d'ailleurs merci de ne plus leur en donner du tout"
Selon le personnel de cantine, ils avaient une compensation (plus de légumes ou autre) mais la plupart du temps, non! Ils avaient la même portion que les autres et crevaient donc de faim toute l'après-midi.

Vers avril, la mairie a proposé un menu végétarien. On pouvait remplacer la viande par des œufs et du poisson ou par rien, les enfants ont opté pour la 2ème solution. J'ai rempli la demande pour chacun d'eux.
Le directeur de la cantine m'a demandé d'écrire en plus une lettre pour demander le menu végétarien!
Je l'ai fait.
Toujours rien.
Un jour, C. a entendu le directeur en parler aux "dames de cantine", qui lui ont répondu que mes enfants n'étaient pas sur la liste des végétariens!

Évidemment, il n'était toujours pas question que mes enfants aient à manger des légumes ou des pâtes en plus, hein, surtout pas! Ils sont végétariens, ils mangent pas de viande mais rien à la place, et qu'ils assument!

J'ai laissé tomber la lutte, il n'y en avait plus que pour quelques semaines, je savais qu'à partir de la rentrée suivante ils n'iraient plus à la cantine.

M'enfin, c'est mesquin, une attitude pareille!

Et régulièrement, C. me racontait ce qu'elle subissait de la part de ses camarades: des moqueries, des vexations... Les uns lui disaient qu'elle allait être malade (c'est là qu'on lui a parlé de l'Inde, c'est vrai, ils ne sont qu'un milliard là-bas, on peut être inquiets pour leur santé ), un autre lui a affirmé que ses parents auraient à payer une amende en tant que végétarien!

Du grand n'importe quoi...

N'empêche, les enfants ont pu constater, ainsi, qu'il ne fait pas bon être différent, ou avoir des habitudes différentes...

Et pour en revenir aux chats, ce serait vraiment en situation extrême hein, si la ville était assiégée pendant des mois et qu'il n'y avait pas d'autre solution...d'ailleurs ça m'amuse parce que la ville où nous habitons a vécu un siège terrible, les habitants en étaient réduits à manger des rats, et je crois que la maxime de la ville en parle, ainsi qu'un blason "parallèle"

Je viens de retrouver la devise de la ville:

Fides muris usque ad mures (fidèles aux murs jusqu'à manger des rats)
c'est dommage, je sais qu'il existe un dessin un peu humoristique illustrant ça mais je ne le trouve pas

Margoton, ton dirlo c'est juste un gros con! il est stupide et ce qu'il fait est contre-productif!

pour le coup il m'a déçu, c'est clair...

(c'est un bon enseignant sinon, il était celui de C. il y a 2 ans)

Mais il ne faut pas oublier la responsabilité de la mairie là-dedans également, manifestement, il n'y avait aucune réelle volonté d'instaurer des menus végétariens!

Margoton, j'ai eu une petite en garde qui ne voulais pas manger de viande.
Ces parents lui disais qu'elle allais être malade, qu'elle étais idiote ... du coup, on en a discuter et je lui fessais des menus végétarien en secret et à 4 ans elle n'a jamais trahis notre secret (j'aurais perdu le poste, que j'ai fini par perdre de toute façon assez vite pour autre chose c'était vraiment des cons).

Tout ça pour dire que la réaction des gosses ne m'étonne pas plus que ça ... si on leurs sort les mêmes conneries.

Concernant le débat sur l'intolérance, je crois que lorsque deux groupes sociaux dont les usages sont différents s'opposent sur une idée, on peut trouver autant d'intolérance aux deux extrêmes. Certes on rencontrera plus d'hostilité des carnivores face aux végétar/lismes, mais à mon sens du fait que les carnivores sont majoritaires.
Pour ma part, je considère les choix et prises de conscience comme individuels : certes certaines attitudes peuvent avoir moins d'incidence sur l'équilibre écologique ou social que d'autres... mais on ne mets jamais tout dans la balance.
Certes quelqu'un qui n'utilise l'animal sous aucune forme va défavoriser des industries aux comportements blamables... mais la même personne peut utiliser sa voiture tous les jours, ou encore utiliser l'électricité la plus banale... impliquant l'extraction au Niger de l'uranium et engendrant une misère indicible.
Bref, tout ceci pour dire que personne n'est parfait ni ne peut avoir - dans notre société de consommation - d'attitude neutre face à notre environnement (au sens large). A moins de devenir ermite sans aucun confort éventuellement... en vivant comme un cueilleur du néolithique.

Je ne veux pas dire par là qu'il ne faut rien changer à notre consommation sous prétexte que ce n'est qu'une goutte d'eau... mais juste que tout ceci n'est qu'affaire de conscience individuelle, et que ce que nous faisons de bénéfique d'un côté, peut être compensé par des attitudes très polluantes ou négatives de l'autre.

Mettons par exemple qu'un vegan va faire un aller-retour en avion, ou acheter par ailleurs un objet produit dans une usine qui a dévasté un écosystème préexistant... et qu'un carnivore qui porte du cuir va être donateur au WWF et acheter des produits bio. (Bon l'exemple est un peu binaire, mais ce n'est qu'un exemple).

L'incidence zéro sur le monde animal n'existe pas.
Faire quelque chose, c'est bien. Mais je ne pense pas pour autant que globalement, la balance du comportement général pèse plus d'un côté sur un, deux ni même cent critères... ne nous leurrons pas. Nous avons TOUS ici une incidence déplorable sur l'environnement. Ce que nous faisons, nous le faisons d'abord pour nous-même et notre conscience, sans que cela nous donne le droit - à mon avis - de donner des leçons à qui que ce soit.
Et je trouve absurde de mesurer l'intolérance de tel ou tel groupe (sachant qu'on n'oppose pas des nazis à des résistants, mais des personnes qui ici ont toutes une certaine conscience de l'environnement, à leur manière).

J'ai vu dans mon AMAP des gens s'étriper sur un newsgroup, autour de la machine à pain : d'un côté les pros qui trouvaient ça tellement meilleur... contre des puristes qui préfèrent le four car produire la MAP pollue... ce à quoi j'ai répondu ironiquement qu'en achetant chez le boulanger, un four unique pour un quartier polluait beaucoup moins que la fabrication individuelle, et que peu importe, l'essentiel étant la conscience de l'impact et l'action en fonction de ce qui convient à chacun, sans juger l'autre.

Matrona, tu dis les choses très justement

Il est certain que du seul fait que nous habitons en France (ou en Floride ) nous participons à la pollution et également à l'exploitation humaine et animale.
Je crois qu'ici nous avons tous à cœur, effectivement, de limiter notre propre impact (il y a un terme plus approprié mais il m'échappe là )

ce genre de débat est important. Ca fait 10 ans que je surfe sur les forums et ça m'a beaucoup appris, beaucoup apporté.

Matrona
j'aime beaucoup ta façon d'écrire, je suis tout à fait d'accord avec toi


dans ce même raisonnement, Mamstella/Helen , je comprends que ne pas utiliser du cuir est cohérent avec le "veganisme" mais pas quoi le remplacer? Surtout pour les chaussures et dans les pays froids (c'est sur qu'en Guadeloupe le climat est plus doux) ? je me posais la question

bah, il existe des cuirs végétaux et plein de tissus sympathiques... je n'ai jamais eu de problème pour me chausser depuis plus de 15 ans... mes chaussures de marche ne sont pas en cuir non plus et sont très bien...

Oui... mais comment sont produits les synthétiques ? Qui travaille dans ces usines et dans quelles conditions ? D'où ont été extraites les matières premières ? N'ont-elles pas bouleversé des écosystèmes (par l'extraction, le traitement, le rejet...) et nuit au monde animal ?
Pour les tissus idem... et s'ils sont naturels : soit il s'agit de laine (animale donc), soit de synthétiques (voir ci-dessus), soit de fibres végétales... fruit d'une exploitation agricole qui a aussi bousillé des régions entières et fait disparaître des espèces (rappelons que l'industrie du coton est la plus polluante au monde) ! Sans parler des teintures utilisées pour les tissus, qui sont également très polluantes.
Même des sabots fabriqués par un artisan ont nécessité du bois, et peut-être tué les nichées d'oiseaux qui vivaient dans l'arbre, et les milliers d'insectes qui y vivaient.
De plus, ces chaussures ont-elles été fabriquées sur place ? Parce que si elles sont venues d'Orient ou d'Asie (ou d'ailleurs) par avion, ou par container (sachant que les bateaux esquintent massivement toute la faune marine)... le bénéfice n'est pas formidable non plus.

Ce que je cherche, ce n'est pas à culpabiliser qui que ce soit, au contraire, mais à montrer que rien n'est neutre dans la consommation (à moins de fabriquer soi-même ses godasses avec des matériaux locaux soigneusement choisis... comme au néolithique donc, j'en reviens toujours là). Toute consommation nuit au monde animal.
On peut aussi voir les choses autrement : des animaux seront de toute façon consommés pour leur viande. Vaut-il mieux jeter les peaux en refusant de les utiliser, ou bien recycler la matière première pour en perdre le moins possible ?

D'autre part s'agissant des animaux : à partir de quelle taille et de quelle espèce se soucie t-on des animaux ? On ne veut pas exploiter les abeilles... faut-il éviter de chasser les cafards qui s'installent dans la maison ? Ou ne plus se laver pour ne pas tuer les millions de micro-organismes vivants sur notre corps ? Ou regarder sa charpente se faire bouffer par des termites ?

Tout ceci me laisse perplexe.

Je comprends parfaitement ces choix (pour ma part, je suis une carnivore à qui on ne ferait plus avaler une grenouille - et pourtant j'ai goûté et adore - par simple sympathie pour les grenouilles. Me demandez pas pourquoi, c'est pas rationnel, c'est comme ça)... mais je crois qu'il faut raison garder et se rendre à l'évidence que ces choix on les fait pour soi, et que cela n'octroie aucun droit de donner des leçons.

l'écologie, ce n'est pas la même chose que l'antispécisme et le respect des animaux en tant que capable de souffrance et de plaisir...
bien sûr qu'on ne peut pas toujours tout contrôler mais la plupart du temps les produits vegan sont aussi de sproduits qui réfléchissent sur leur impact environnemental et sur leur impact sur l'espèce humaine...

bien sûr que rien n'est neutre dans la consommation et pour moi, le veganisme et l'antispécisme) c'est aussi respecter les humains... l'écologie va de soi pour ce qui me concerne...

il y a des choses que tu peux contrôler, des choses ou c'est plus difficile... ne pas manger d'animaux est très simple à effectuer comme geste...

Citation :

D'autre part s'agissant des animaux : à partir de quelle taille et de quelle espèce se soucie t-on des animaux ?

Je consière comme animal tout être vivant pluricellulaire doué de sensiblitité et de mouvement et capable de se reproduire. Il y a bien entendu des animaux très petits ( peu comestibles à mon goût): le zooplancton et puis les protozoaires ( une seule cellule, comme la paramécie).
Je me soucie d'eux du moment qu'ils sont comestibles !!

Ils ont un autre point de vue que moi sur les animaux:

"Le cheval est le seul animal que je connaisse dans lequel on peut planter des clous."
Jules Renard

"Le communisme, c'est une des seules maladies graves qu'on n'a pas expérimentées sur les animaux."
Coluche

"Les hommes sont comme les animaux : les gros mangent les petits, et les petits les piquent."
Voltaire