Vegan

Essie a écrit:

juste vraiment 'à la base' je ne crois pas qu'il y a un animal qui va boire du lait chez un autre animal. Qu'ils en boivent c'est encore parce que nous, les hommes cultivés, lui en donne.

c'est sûr, mais ce que je voulais dire, c'est que cet argument est complètement biaisé par le fait qu'on est une des rares espèces à pratiquer l'élevage domestique! Sans pratiquer l'élevage domestique, il est quasi impossible de boire le lait d'une autre espèce, on ne peut pas traire une bête sauvage, elle ne se laissera pas faire, donc c'est parce qu'on a domestiqué certains animaux qu'on peut les traire et ensuite boire leur lait. Or vu qu'on est l'une des très rares espèces à pratiquer l'élevage, il n'est pas étonnant que les autres espèces ne boivent pas le lait d'autres animaux, mais c'est pas une question de lait, c'est à la base une question de domestication/élevage ou non.

Voila ce que je voulais dire, juste que cet argument "les autres animaux ne boivent pas le lait des autres" n'est pas valable, à mon avis. Si tu prends une des rares espèces à pratiquer la domestication, comme les fourmis par exemple, eh bien, elles font comme nous, elles "traient" les pucerons pour en extraire le miellat! Donc tu vois, dès qu'il y a domestication, il peut y avoir traite, mais sans domestication, c'est quasi impossible.

Ça n'enlève pas le fait qu'un lait maternel est parfaitement adapté pour un petit de la même espèce, en croissance, et aucunement pour un petit d'une autre espèce ou pour un spécimen adulte.

Et c'est pas les défenseuse de l'allaitement qui vont me contredire

Non, je ne suis absolument pas d'accord: c'est parfaitement vrai que le lait d'une espèce est adapté à la croissance de ses propres petits, c'est vrai aussi que le lait maternel est le meilleur lait pour nos enfants, mais cela ne signifie pas que le lait de vache n'est aucunement adapté à nos besoin d'adultes, ni même au besoins des nourrissons d'ailleurs! Il y a même des nourrissons qui ont réussi à survivre avec exclusivement du lait de vache non transformé, donc même si c'est une minorité, cela signifie bien que le lait de vache est quand même un minimum adapté à l'espère humaine. Dire que le lait de vache est adpaté aux veaux ne signifie pas qu'il est inadapté à l'être humain (c'est de la logique! ).

Après, on peut discuter sur les méfaits du lait, parler des allegies, de la mauvaise digestibilité de la lactase chez les adultes, il y a des tas de trucs à dire sur le lait, mais faut arrêter de le diaboliser en disant qu'il est inadapté à l'être humain. Il y a des peuples qui se nourrissent de lait et de sang et ils existent depuis très longtemps et sont a priori en bonne santé... Moi, je ne suis vraiment pas d'accord avec toute cette tendance.

Bref, il y a des choses à reprocher au lait, mais je pense qu'il faudrait vraiment éliminer la diabolisation et les faux arguments.

Vas-y Mamy!!!!

Alsoléo (qui trouverait un monde sans fromage très fade!!!!)

Par contre, autre question... celles qui n'utilisent pas de laine, c'est pour quelle raison ?
je ne sais absolument pas quelles sont les conditions d'élevage des moutons qui donnent la laine ni s'il y a un "label" qu'il faudrait rechercher et utiliser plus que d'autres... En cherchant de la laine pour les culottes de bébé, j'avais cherché de la laine bio mais non seulement je n'en avais presque pas trouvé mais en plus je ne sais pas trop quelle est la différence...

mamykro a écrit:

...mais cela ne signifie pas que le lait de vache n'est aucunement adapté à nos besoin d'adultes... (...Il y a même des nourrissons qui ont réussi à survivre) ... ...Après, on peut discuter sur les méfaits du lait

c'est un non-sens! s'il y a des tas de méfaits du lait, c'est bien qu'il est inadapté! et, oui, on peut survivre grâce au lait de vache, comme on peut survivre grâce à du glucose en perf, cela n'en fait pas un aliment adapté, mais une mesure d'urgence! un médoc! Le fromage me manque énormément et je peux donc tout à fait comprendre la résistance qu'on peut mettre à l'idée de s'en passer, mais cela a été suffisemment démontré, d'innombrables fois par de nombreux scientifiques différents, publié dans les revues scientifiques les plus réputées: le lait de vache n'est pas bon pour la santé, pour de multiples raisons. L'information ne circule pas dans le grand public uniquement parce que cela va contre de trop gros intérêts financiers, le marché du lait à lui seul représente plusieurs milliards d'euros de chiffre d'affaire annuel rien qu'en france.

Dans plusieurs peuplades d'Afrique par exemple, on boit du lait depuis toujours et je ne pense pas là que ça soit à cause du marché du lait...

alsoleo a écrit:

Dans plusieurs peuplades d'Afrique par exemple, on boit du lait depuis toujours et je ne pense pas là que ça soit à cause du marché du lait...

en effet les Masai ne mangent pas la viande de leurs vaches mais boivent leur lait depuis toujours

... tout ca pour information.

Je vous avoue que moi je me pose beaucoup de questions, je suis tentée par une vie plus éthique, mais en fait je commence a en avoir marre de me sentir coupable des que je vais au super marché....

J'essaye d'avoir une consommation raisonnable, une alimentation plus équilibrée, plus locale, plus bio et j'essaye surtout d'en parler autour de moi pour que les gens changent.

D'aileurs vous connaissez la campagne Plus de fraises en hiver ? J'envoie le liens a tous mes amis et famille. cAr meme si c'est Nicolas hulot il passe justement bien aupres des gens pas trop concernés !


désolée pour le hors sujet

alsoleo a écrit:

Dans plusieurs peuplades d'Afrique par exemple, on boit du lait depuis toujours et je ne pense pas là que ça soit à cause du marché du lait...

des exemples anecdotiques, y en a des milliers, cela ne suffit pas pour démontrer le bien fondé d'une consommation régulière d'un produit, sinon la preuve serait déjà faite du tabac ou de certains allucinogènes

Pour la laine & co' aller sur ce site, il est bien fait :
http://www.panx.net/web/avis/sommaire.html

Catherine a écrit:

c'est un non-sens! s'il y a des tas de méfaits du lait, c'est bien qu'il est inadapté! et, oui, on peut survivre grâce au lait de vache, comme on peut survivre grâce à du glucose en perf, cela n'en fait pas un aliment adapté, mais une mesure d'urgence!

Ben tout est une question de dosage: quasi tous les aliments ont des méfaits, si ils sont consommés à outrance, de plus certaines tranches de la population sont plus exposées que d'autres aux méfaits de tel ou tel aliment, au vu de leur patrimoine génétique et de l'histoire de leurs ancètres. En réalité, manger provoque à lui seul des tas de méfaits.... pourtant, jeuner toute sa vie est impossible! Après, à chacun de mettre sa barrière entre "aliments adaptés" et "aliments inadapté" où bon lui semble...

mamykro a écrit:

Ben tout est une question de dosage: quasi tous les aliments ont des méfaits, si ils sont consommés à outrance, de plus certaines tranches de la population sont plus exposées que d'autres aux méfaits de tel ou tel aliment, au vu de leur patrimoine génétique et de l'histoire de leurs ancètres. En réalité, manger provoque à lui seul des tas de méfaits.... pourtant, jeuner toute sa vie est impossible! Après, à chacun de mettre sa barrière entre "aliments adaptés" et "aliments inadapté" où bon lui semble...

J'suis d'acc avec Mamy !
J'aime pas la diabolisation ! Pour moi, les excès sont néfastes, mais pas la consommation raisonnée et adaptée à chaque individu.
Et franchement, des peuples qui consomment du lait depuis des millénaires et loin de tout lobbying laitier, c'est pas anecdotique, y en a plein la planète, et même qu'ils ne se connaissaient pas au départ, ils faisaient la même chose, mais c'était même pas pour faire comme les voisins !!!

Lune a écrit:

pas la consommation raisonnée et adaptée à chaque individu.

Je suis d'accord
Le lait de vache ne me convient pas à moi; mais si zhom n'en souffre pas, je ne vais pas lui interdire de manger un yaourt le soir... D'autant plus que c'est la seule source de PLV à la maison, je n'achète que des fromages de chèvre et de brebis pour ne pas être tentée par le camembert :aucunevolonté:

C'est comme l'alcool: il y a des gens qui ne le supportent pas du tout (j'en connais que ça rend franchement malade, y compris les sirops pour la toux ). A trop forte dose répétée, on sait les dégâts que ça provoque.
Maintenant boire un apéro ou un verre de vin, ou même un digestif de temps en temps, ça ne fait pas de mal et c'est un plaisir! (Mais ouiiiiiiin! J'peux pas en profiter pour l'instant!!!)

Je remonte ce post, aprce que ça fait un moment que je me pose une question (mais comme je suis décervelée -et pas écervelée- j'oublie tout le temps de la poser ).
Mamstella avait évoqué une communauté vegan qui n'acceptait pas le fumier, ni le miel. Ca m'interpelle Refuser l'exploitation animale, la viande le cuir, le lait, les oeufs, j'ai rien à dire
En revanche, le fumier, c'est un déchet produit par un animal vivant Je veux dire que si c'est du fumier de chevaux vivant pépères dans un pré, c'est pas gênant, non? (Evidemment, du fumier bourré d'antibios récupéré dans un hippodrome, ça change la donne ).
Idem pour le miel: en apiculture bio, on ne récolte que le miel qui s'écoule naturellement, on ne le prend pas aux abeilles: est-ce gênant?
Je ne veux pas faire débat, je demande juste des explications aux vegan du coin

ben en fait c'est parce que "refuser l'exploitation animale" c'est aussi entrer dans un autre type de relation avec les animaux... la plupart des vegan refusent tout ce qui vient des animaux pour éviter de les utiliser...
perso, je ne suis pas aussi catégorique et par exemple, j'accepterais de manger de soeufs de poules que j'aurai recueilli à la maison par exemple...
pour le miel, les abeilles sont exploitées : le miel leur sert comme la gelée royale, donc si tu le prélèves, elles travaillent pour toi et perdent leur production...

Je vais me faire des ennemis mais : je pense que beaucoup de personnes qui choisissent des restrictions alimentaires, vivent dans une société opulente ou la nourriture est disponible en quantité, ils n'ont pas connu la faim, la vraie, celle qui vous ferait manger le cuir de vos chaussures pour combler l'estomac.
Je suis aussi d'accord sur le fait qu'il faut un certain "bien-être" dans l'élevage des animaux, la cruauté n'a jamais profité à long terme.

Beaucoup d'arguments mériteraient d'être discutés en direct car le cadre du forum est trop chronophage et les échanges sont moins fluides; moi j'assume le fait d'être un mammifère omnivore, j'y prends plaisir, j'essaye de me soigner du côté carnivore mais je ne culpabilise pas, et je ne renoncerai pas à la variété d'aliments qui est à ma disposition.

J'assume aussi le fait que c'est cruel parfois d'assumer certains goûts ( le foie-gras par ex), mais ne pas porter du cuir parce que c'est d'origine animale...je ne suis pas prêt à remplacer le cuir de mes chaussures pour du plastique! ( zut: le plastique est issu de l'industrie de la chimie organique basée sur le pétrole( ahhh, le pétrole c'est du jus d'êtres vivants morts!!!)).

Nous sommes tous libres de suivre des voies différentes, et je ne dirais pas que la mienne est meilleure, mais je n'aime pas les donneurs de leçons ou les moralistes qui n'ont pas été confrontés à la survie et qui prêchent des règles alimentaires.

petit-tsingtao a écrit:

Nous sommes tous libres de suivre des voies différentes, et je ne dirais pas que la mienne est meilleure, mais je n'aime pas les donneurs de leçons ou les moralistes qui n'ont pas été confrontés à la survie et qui prêchent des règles alimentaires.

ça me fait penser à une fille sur un autre forum, il y a quelques années, elle n'arrivait pas à comprendre que les femmes africaines du 19ème arrondissement ne comprennent pas l'intérêt des couches lavables... Quand tu crèves de faim et que tu es menacé d'expulsion, tu as autre chose à penser que l'écologie! Mais elle était incapable de comprendre ça, pour elle, ces femmes n'étaient que des égoïstes qui ne pensait pas à l'avenir de leurs enfants

+1

Alors, sujet compliquer.

Je mange de la viande, et pour plein de raisons diverses, je ne me sent pas de devenir végétarienne. Néanmoins, hors consommation alimentaire, j'évite d'utiliser des produits animals, sauf rares exceptions que je décris si dessous.
Je n'achète que des cosmétiques végan, exception faite de mon savon qui est à base de lait de jument bio (qui ne finissent pas à la boucherie et à qui ont enlève pas le petit, conditions de vie sympa ...).
Niveau chaussures, j'achète du cuir uniquement si je garde les chaussures très longtemps (genre mes doc qui ont ... 9 ans !), si je veux vraiment des pompes en cuir que je vais peu mettre je les prends d'occasion, de toute façon la bestiole est morte autant que ça serve.

Enfin je suis ambigüe, et je l'assume (à peu près en tout cas).

Lullaby a écrit:

genre mes doc qui ont ... 9 ans

Je te bats à platte couture! J'ai eu les miennes en... 1996! Et je les mets toujours Idem pour ma paire de Kickers achetée en 1995


Bref, là n'est pas le sujet...
J'assume aussi le fait d'être omnivore et tout comme PTT, je préfère mille fois une paire de pompes en cuir à une paire en tissu synthétique (et la peau de mes pieds aussi...)

Hier soir, zhom a trouvé la réglementation pour l'élevage de poules pondeuses bio: 6 poules au m² On trouvait que les nôtres étaient vraiment plus heureuses, à 4 dans 20m² (sauf qu'elles ne pondent pas encore Mais bon, elles ne sont pas là pour la rentabilité, heureusement ).

je suis désolée mais vous etes sur une idée reçue concernant le lien "riches et végétarisme": en Indes comme dans certains pays d'Asie, le vegetarisme est extrèmement répandu et dans des populations pauvres...
en France, il y a en effet une culture qui dit " quand on est riche, on mange de la viande, donc, il faut manger de la viande..."

Certains syndicats et mouvements politiques au début du 20eme siècle encourageaient le vegetarisme pour lutter contre la culture bourgeoise imposée...

Aujourd'hui, la viande coute extrèmement chère et je peux dire que je fais de grandes économies en n'en mangeant pas...


et puis même, si en effet, on se révolte peut-être moins, on remet moins de choses en cause (peut-être) on réfléchit surtout à sa survie quand on a faim (ça c'est sûr), quelles conclusions en tirerais-tu pour toi-même ?

ceci dit, je ne suis pas sure que ce ne soit pas non plus une idée reçue... les militants associatifs que j'ai connu, les gens que je retrouvais dans les associations n'étaient pas des nantis, loin de là... (resto du coeur, CSF etc...)
un joli exemple, au dernier noel, notre précédente mairie a fait passer un "décret" pour une utilisation limitée et écologique des décorations de noel, sous les demandes des habitants et militants populaires...(dans le cadre de la démocratie participative)...

hinano, en effet, le bio n'est pas le meilleur label du point de vue des poules: elles sont mieux traitées avec le label rouge...

helen, je suis végétarienne en dehors de la grossesse

helen a écrit:

le vegetarisme est extrêmement répandu et dans des populations pauvres...

oui mais souvent c'est parce que ils n'ont pas le choix ou alors par des raisons religieuses (qui à mon avis viennent aussi à l'origine parce que il n'y a pas trop de choix)

je crois que ce que PT veut dire est que certains militants qui poussent le 'isme' à fond peuvent le faire parce que ils peuvent bien se remplir le bide avec autre chose, et que quand tu as vraiment faim et bien prendre les oeufs ou même tuer un animal est le dernier de tes soucis si tu peux avoir quelque chose à manger.

Cette été il y avait une émission très sympa sur arte où des enfants apprenaient à faire la cuisine et visitaient les endroit de production.
Pendants sa visite à un élevage/abattage de lapins un gamin avait sortie une phrase pleine de sagesse en disant qe maintenant qu'il avait vu et touché ça de près, il aurait beaucoup plus de respect en mangeant de la viande, justement car c'était un animal mort. Le respect de le cuisiner bien et de le déguster sans gaspillage et sans oublier d'où ça venait

Je comprends tout à fait le choix d'être végétarien, et je voudrais manger moins de viande (mais pour une question de santé plus que des raisons morales) le seul argument qui me fait tilter, c'est la quantité de nourriture utilisée pour l'élevage et qui du coup fait monter le prix des denrées alimentaires dans les pays pauvres
Pour moi manger moins de viande fait partie du "consommer moins"

après on essaie de manger du poulet/pintade/cochon elevés par mon papa, mais comme disait PT hier soir, le cochon ne souffre pas moins quand il est égorgé parce que c'est mon papa qui le fait

en tout cas vaste debat, dans lequel je comprends tout à fait les raisons de chacun... mais dans lequel souvent certaines parties font de la culpabilisation de l'autre qui me gêne beaucoup

En Afrique, je ne sais plus dans quel pays, il y a une femme qui se bat pour faire de l'écologie, en expliquant que c'est payant à court comme à long terme.
Elle a raison. Elle arrive à expliquer, argumenter, auprès des populations pauvres, démunies et je sais qu'elle a réussi à faire des choses concrètement.

Mais pour la majorité des personnes qui vivent dans des conditions épouvantables (famine, guerre, camps de réfugiés...) le seul instant qui compte est l'instant présent. Survivre et faire survivre les siens. On peut donc aisément concevoir que l'écologie et le végétarisme soit à 1000 lieues de leurs préoccupations!

Nous nous posons la question et agissons en fonction de la réponse que nous apportons au problème parce que nous en avons la possibilité matérielle, et c'est tant mieux, c'est important même.

Mais il ne faut pas juger hâtivement ce qui ne peuvent pas se poser la question, parce que leurs préoccupations sont autres, et sont dramatiques.

Par contre je ne pense pas qu'on ait vraiment dit que riche=végétarisme et pauvre=viande
(d'ailleurs, l'argument de l'Inde végétarienne, je l'avais suggéré à ma fille quand un enfant lui a dit qu'elle allait mourir si elle ne mangeait pas de viande à la cantine!)
Ce qu'on a dit (enfin surtout p'tit tsingtao) c'est que lorsqu'on a faim, qu'on crève vraiment de faim, on mangerait n'importe quoi.
Je suis navrée de le dire, mais si demain on tombait dans une famine sans précédent, j'en arriverai peut-être à donner nos chats à bouffer à nos enfants. Il faut être réaliste.

j'ai edité une faute de frappe et tu as poste entre temps